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**Peace and Love** · 16-09-2012, 13:21

Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio

Salve,a2000 mi puoi spiegare che cosa e il :rendimento di producibilit� pannello.Grazie.

Cio� quello che non so(E NON RIESCO A CAPIRE) � perche la resa( in kwh) viene divisa per 24(immagino che siano ore

),grazie.

**a2000** · 16-09-2012, 18:36

ciao diezedi,

� il rendimento di producibilit� del pannello definito come = kWh reali prodotti / kWh di picco nominali

� un numero puro e dipende dal luogo, stagione, inclinazione, ecc.

lo puoi ricavare per esempio da PV potential estimation utility
per un giorno medio di dicembre, centro-nord italia, integrato, prendendo come riferimento un kWp � pari a circa:

1.35 kWh / 24 kWh = 0.056

(lo puoi anche interpretare come le "ore di picco"/ ore totali)

**marokun** · 16-09-2012, 18:42

Ho provato a chiedere info di questo, che mi pare magnifico e applicabile sia a impianti esistenti, sia a impianti impostati con microinverter.

Solo che dal sito international non mi rispondono su prezzi e disponibilit�..

http://www.saftbatteries.com/doc/Doc...aa29c3d359.pdf

Secondo me serve esattamente questa cosa, ma con batterie al piombo (o al sale).

**Peace and Love** · 16-09-2012, 21:07

Originariamente inviato da a2000 Visualizza il messaggio

kWh di picco nominali

(lo puoi anche interpretare come le "ore di picco"/ ore totali)

Please,un ulteriore aiutino.Ancora non capisco

,cosa intendi per picco nominale (V*A*<a condizioni STC> *h .Oppure estive/invernali? ).La seconda spiegazione mi e ancora meno chiara.Grazie per l aiuto.

**a2000** · 16-09-2012, 21:52

la potenza di picco nominale di un pannello fotovoltaico � definita come:

"la potenza teorica massima di un modulo fotovoltaico in determinate condizioni standard di temperatura e irraggiamento solare. Le condizioni stabilite dalla norma IEC 904-3 del 1989 per determinare il valore del kWp sono: 25 �C di temperatura, radiazione di 1.000 W/m2 e posizione del sole a 1,5 AM (AM sta per Optical Air Mass)."

**PIERO-U** · 17-09-2012, 10:04

Dopo tanto girovagare e discutere sul Web, allo stato dei fatti, per coloro che gi� possiedono in Impianto FV classico da 3 Kwp in SSP e indirizzati all'autoconsumo, due le possibilit�:

1) L'immagine postata da a2000 al #33, sicuramente la pi� economica !!
2) Il PowerRouter della Nedap + il coraggio di buttare via il proprio inverter

Bella la soluzione di Fabianz75 al #181 ma improponibile il prezzo.

Piero

**marokun** · 17-09-2012, 10:26

Secondo me un accumulo che ti cura anche la qualit� dell'energia (non ne abbiamo ancora parlato) a 5-6.000 euro non � tanto improponibile. Dipende dai consumi.
L'altroieri ero da un tale che fa pi� di 5000 kWh/anno.
Se pensi che un impianto da 4 kWh pi� accumulo ti possono costare 15.000 euro, facciamo due conti.
50% va in detrazione IRPEF (appena l'Agenzia delle Entrate ci d� la conferma definitiva), sono 7.500.
I risparmi in bolletta, per un consumatore di quel tipo, diventano di 4000 kWh, che per 0,25 fanno un 1000 euro all'anno.
Facendo una media 7,5 di rientro e 10 di detrazione, rientri comodo in 8,5 anni.

Se poi metti un aumento del costo dell'energia elettrica del 5% all'anno, vedi che ridere!
� semplicemente da fare, senza menate di scambio in quel posto e GSE.

**marokun** · 17-09-2012, 10:39

humm.. guardavo la soluzione modenese. C'� dentro anche l'inverter per FV e eolico, mi sa.
Infatti dicono che non si ricarica MAI da rete, per progetto.
Il che, dal mio punto di vista, � proprio un errore. Sia perch� non puoi adattare impianti esistenti, sia perch� devi rinunciare ai vantaggi - spesso decisivi se si lavora su edificio - dei microinverter esterni.
Costa tanto perch� c'� anche l'inverter.
Secondo me si pu� avere un accumulo con tutti i crismi per l'ottimizzazione dei carichi, con un involucro come si deve, pi� o meno a quei prezzi, o anche meno.

**Peace and Love** · 17-09-2012, 14:51

a2000,non riesco a spiegarmi.Come fai ad ottenere il numero 24 nella tua formula?Cio�,v� bene,teniamo buono il rendimento STC,ma le ore di "picco nominale"come le determini ?O � forse il 24 il numero puro che hai citato piu sopra?Mi incuriosisce perche mi sembra una formula molto rapida da calcolare.

**junp** · 17-09-2012, 15:06

@diezedi: Quante ore ha in media una giornata?

**Peace and Love** · 17-09-2012, 18:38

Allora � il 24 il numero puro.Non capisco il senso,come sempre,ma v� bene, ora lo so e provo a fare dei calcoli.Grazie.

**a2000** · 17-09-2012, 18:39

no 24 h sono le ore di un giorno. leggi sotto e dimmi se � chiaro.

@diezedi
Il rendimento di producibilit� � un dato "sperimentale" caratteristico dell'esposizione del pannello.

Solo per esempio � stato ricavato dalla produzione reale "sperimentale" di un kWp in un giorno (24 h) in determinate condizioni (dicembre, centro-nord, integrato).
Ma pu� essere ricavato per esempio anche dalla produzione reale di un kWp in un mese (24x31 h) in determinate condizioni; ed allora sarebbe calcolato sempre basandosi su qualche dato sperimentale o simulatore come (per esempio):
40.9 kWh / (31x24) kWh = 0.055 (dicembre, centro-nord, integrato).

In definitiva � il numero per cui devi moltiplicare la potenza di picco nominale del pannello (kWp) per avere la potenza reale erogata dal pannello come sorgente continua nel tempo (kW), in determinate condizioni.
Moltiplicando per il numero di ore totali ottieni l'energia elettrica prodotta (kWh).

Vai tranquillo diezedi fidati.

(come quando entri in sala operatoria, quando passi sotto un ponte, quando superi un bilico nella pioggia (senza asfalto drenante) con il jersey a due spanne

e senza vedere un c. )

**frank10** · 18-09-2012, 17:39

Per impianti un po' grandi tipo dai 15-20kWp in su, si potrebbero usare dei supervolani per stoccare l'energia.
Ci sono modelli che non hanno bisogno neppure dell'inverter perch� trasformano direttamente il movimento in corrente alternata!
L'esperto sul forum � MarioMaggi, magari ci potrebbe dire a che punto siamo con la tecnologia e a che prezzi si gira.

**gigisolar** · 18-09-2012, 18:03

se ne � gi� parlato in questa stessa discussione dal post 89.
I migliori supervolani arrivano ad accumulare un roboante "3000kWsec@100kW" uguale 0.83 stupidissimi kWh.... peccato.

**frank10** · 18-09-2012, 21:05

Eppure ho letto che ne esistono da molto di pi�, sui 100-200kWh.
Wiki inglese dice:

Compared with other ways to store electricity, FES systems have long lifetimes (lasting decades with little or no maintenance;^[2] full-cycle lifetimes quoted for flywheels range from in excess of 10⁵, up to 10⁷, cycles of use),^[4] high energy density (100-130 W�h/kg, or 360-500 kJ/kg),^[4]^[5] and large maximum power output. The energy efficiency (ratio of energy out per energy in) of flywheels can be as high as 90%. Typical capacities range from 3 kWh to 133 kWh.^[2] Rapid charging of a system occurs in less than 15 minutes.^[6] The high energy densities often cited with flywheels can be a little misleading as commercial systems built have much lower energy density, for example 11 W�h/kg, or 40 kJ/kg.

A questo link parlano di 200kWh (anche se non hanno distinto bene i kW dai kWh..., ma parlano di energie)

Quindi in realt� mi pare molto possibile col prodotto giusto. Certo per� che bisogna vedere come prezzo...
Anche se visto l'altissimo rendimento del 90% e soprattutto la durata di almeno una ventina d'anni, andrebbe comparato col prezzo di 2-3 pacchi batterie intere.

**gigisolar** · 18-09-2012, 21:21

In quel link sbagliano le unit� di misura.
La tabella � interessante e fa giustizia delle imprecisioni dell'articolo.

**frank10** · 18-09-2012, 21:41

Lo so, l'avevo anche scritto, ma anche se guardi nella tabella parlano di 100kW da erogare per minuti che non sono cos� pochi, infatti ho trovato questo da 25kWh:
Technology - Smart Energy 25 Flywheel : Beacon Power, LLC
Beacon Power's "Smart Energy 25" flywheel - YouTube

e dicono:

Beacon's flywheel systems store far more energy compared to other commercially available flywheels. Our 4th generation flywheel stores a full 25 kilowatt-hours (kWh) of extractable energy - up to ten times as much energy compared to other flywheel systems. This is made possible with the use of high-strength carbon composites that tolerate more stress than metal flywheels; proprietary technology that optimizes rotor dynamics (i.e., "balance"); the large size and mass of our flywheels (mass times speed is directly proportional to energy stored); and the use of permanent and magnetic lift bearings that allow the carbon composite mass to spin with almost no energy loss. Most other flywheel systems are designed to deliver high power for a very short period, from 10 to 30 seconds, and their use is primarily limited to uninterruptible power supply (UPS) systems. Because Beacon's flywheels by comparison can store much more energy, each one of our flywheels is capable of delivering 100 kW of power for 15 minutes. By placing multiple flywheels in parallel, we can deliver frequency regulation at a utility (i.e. megawatt-level) scale.

Mi sembra anche compatto: lo si pu� anche interrare volendo.
Poi magari ce ne sono di migliori e soprattutto pi� veloci (mi sembra un po' lento, bisogna andare sui supervolani pi� che sui volani normali), bisogna che cerchiamo meglio.

Come prezzo ho visto qualcosa qui:
Reinventing the flywheel | Machine Design
Nell'articolo sbagliano per� a dire che fa 25kW per 15 minuti... nelle faq del produttore sono 100kW per 15'...

e dicono:
�It�s all about cost,� explains Richard Hockney, chief engineer at Beacon Power, and his team is working to bring the price of storage down from $4/kW-hr to $0.50/kW-hr.
??

**frank10** · 18-09-2012, 22:08

Un'altra cosa da valutare sar� quanto consuma il sistema in stand-by.
Di un altro prodotto ho trovato:

Thanks to the key technology aspects noted above, the standby energy consumption of a POWERTHRU flywheel is a mere 300 watts, the same as the "float charge" consumption of a battery bank with similar capacity. Our competitor's flywheel system uses 2,500 watts!

Mah, ti consumano 300Wh nel migliore dei casi!
Quanto consumano/perdono delle batterie di storage?

**remtechnology** · 19-09-2012, 15:43

Ciao a tutti,
ho mandato le richieste a 4 aziende italiane del settore, che commercializzano anche prodotto stranieri, e vi sapr� dire che cosa ci rispondono.
Cordiali saluti
RemTechnology

**a2000** · 19-09-2012, 21:30

15 kWp istallati e passa la paura : energia elettrica e riscaldamento a gratis per tutto l'anno (in isola).

l'accumulo e di "solo" 65 m³ di H₂ a 80 bar, oppure 3.5 m³ di Na ...

**Leo1** · 20-09-2012, 09:20

65 metri cubi di idrogeno a 80 bar � una bomba .....

**a2000** · 20-09-2012, 10:01

Propongo mongolfiere stazionarie ancorate a terra a 100 metri di quota,
come accumulo per campi fotovoltaici in societ� cooperativa.

**miradoc** · 20-09-2012, 10:18

@Leo: non � cos� vero. L'Idrogeno gassoso non � molto diverso dal comune metano che si usa in casa, per quanto riguarda le norme di sicurezza per l'impiego. Anzi, in caso di incendio, brucia molto velocemente e con fiamma rivolta verso l'alto, senza diffusione laterale e coinvolgimanto di altro materiale. Il problema maggiore � il suo contenimento, che richiede recipienti particolari, ma anche qui latecnologia � collaudata e sicura. Ovvio che non terrei un simile serbatoio in cantina, ma gi� in giardino, sotto una tettoia aperta, non sarebbe un problema. Semmai ol problema � produrlo con efficienza ed impiegarlo poi in una cella a combustibile: il rendimento complessivo risulta ancora piuttosto basso, purtroppo (non superiore a 0.5). Ma l'idea � buona per le sue potenzialit� di usarlo anche come combustibile per la mobilit� locale, oltre che per produrre energia elettrica per l'abitazione.
miradoc

**marokun** · 20-09-2012, 10:38

Originariamente inviato da a2000 Visualizza il messaggio

Propongo mongolfiere stazionarie ancorate a terra a 100 metri di quota,
come accumulo per campi fotovoltaici in societ� cooperativa.

parliamone!!

bisogna solo vedere che non rompano con lo spazio aereo

**a2000** · 20-09-2012, 11:26

e pensare che ci sono 32 (trentadue) ettari di calanchi che potrebbero venire via a 150000 euri e che invece andranno a discarica ...

(perch� adesso a certi verdi che pi� verdi non si pu�, nel loro elitarismo, il fotovoltaico a prezzi democratici non gli piace pi� e questo tra l'altro d� spazio a tutte le manovre alla giavazzi)

**remtechnology** · 20-09-2012, 13:41

Ciao a tutti,
mi ha risposta una delle quattro aziende., non faccio nomi ma � una grossa multinazionale di 3 lettere...hanno sistemi di storage dai 16 kW in su ma visto il mercato in evoluzione costante non � detto che a breve si abbassi la soglia sotto il 10 kW.
Attendiamo e aspettiano le altre aziende
Saluti
RemTechnology

**frank10** · 20-09-2012, 15:47

A parte i prezzi delle batterie, ripensando completamente a questa soluzione a isola: conviene veramente?

Perch� il problema � che d'inverno i pannelli producono poco per fare il riscaldamento in PDC e d'estate producono troppo per gli split da raffrescamento sempre in PDC.
Cosa ce ne facciamo dell'energia in pi� che accumuliamo nelle batterie d'estate?
L'unica soluzione potrebbe essere un veicolo elettrico (che a breve termine come costi non conviene), e comunque l'abbinamento col FV converrebbe solo per il periodo estivo.

Secondo me la soluzione migliore � sempre quella dello SSP che ti permette di non sprecare l'energia in pi� d'estate e farla consumare ai vicini e te la ristorano poi come energia scambiata in rete.
Certo non rimborsa completamente tutto (tasse e quote giorno) per� mi pare un 'sistema' economico pi� efficiente dell'isola a batteria.
Cosa ne dite?

**remtechnology** · 21-09-2012, 11:31

Buongiorno Frank10, concordo co te sulle considerazioni che non � semplice e costosa la questione ma
con una potenza di 3/6 kWp di FV non si pu� pensare di alimentare grosse macchine (..qualche kW) e di accumulare grandi quantit� di energia, si tratta di tagliare le punte come di dice in gergo.
Mi spiego meglio, l'idea che mi sono fatto in questo periodo di riflessioni: la produzione dell'impianto FV mi soddisfa e sono autosufficiente tra consumo e produzione, 7.000 kWh circa di consumo all'anno e 7.000 kWh circa di produzione. (sono 2 abitazioni)
Le tariffe in CE che ho accreditato sono molto buone e anche da un punto di flusso di cassa mi va bene, la percentuale di autoconsumo che ho � in data 31.08 pari al 41 % e quindi non posso fare di pi�.

Fatta questa premessa mi chiedo se riesco a ad installare un sistema di accumulo per 5/8 kWh giorno che mi consentirebbero di tagliare dei piccoli consumi ma continui, quali i frigoriferi (gi� in classe A+) l'illuminazione esterna (gi� a basso consumo) i piccoli elettrodomestici che girano di sera (TV, luci, alimentatori)
Se si riesce nei 6 mesi centrali dell'anno accumulare ed autoconsumare , poniamo dei numeri, 8 kWh giorno x 180 gg significa autoconsumare 1440 kWh per un controvalore di 1440*(0,25-0,1) = 216 euro
Sono pochi se il sistema costa 3.000 euro , ma se si riuscisse ad avere un prodotto sui 600/800 euro allora ci si pu� pensare perch� in prospettiva l'energia coster� sempre di pi� e aumentare l'efficienza delle apparecchiature della casa ha un limite fisico.
Si parlo solo di quanto costa il prodotto, i primi inverter erano armadi pazzeschi che costavano un botto ed erano molto fragili, adesso quello che � installato sul mio condizionatore � un autentico gioiellino ;-)
A voi la replica
RemTechnology

**frank10** · 21-09-2012, 13:14

S�, avrebbe senso dimensionare un accumulo per i soli consumi 'notturni'.
Tenendo conto anche che il prezzo � quello della fascia F23. Ancora pi� interessante se, come sembra, diventer� pi� caro della F1...
Tutto dipende dal prezzo delle batterie, del rendimento nella conversione, dalla perdita che hanno nel tenere l'accumulo (comunque penso bassa se le si usano entro 10 ore), della durata effettiva del pacco batterie o della loro manutenzione/sostituzione.
Sono parecchi fattori che attualmente non tornano per rendere vantaggioso il sistema.

Certo che 8kWh di consumo giornaliero notturno sono tanti eh... Comunque passi l'esempio per un caso specifico, ma se parliamo di grandi numeri si scende a 2-3kWh a notte e a quel punto penso che stiamo parlando di un ritorno economico troppo basso per un approccio di questo tipo.

Escluderei del tutto per� ogni vantaggio economico di un impianto a isola.

**remtechnology** · 21-09-2012, 14:28

Concordo
nel mio caso incide l'illuminazione esterna e il fatto che sono 2 abitazioni quindi come dici correttamente tu giusto dimezzare il consumo.
Sul fatto che la tariffa F3 stia aumentando sempre di pi� � una cosa da tenere conto e da valutare attentamente tanto che io ho cambiato il contratto biorario che avevo prima con uno a fascia unica a 0.635 euro/kWh ..e le autorit� preposte non intervengono.
Va bene la mancata remunerazione delle fasce in F1 per il fotovoltaico ma recuperare nelle ore serali � doppiamente fastidioso.
Rem

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