Articoli tecnici e approfondimenti sullo storage casalingo - EnergeticAmbiente.it

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Articoli tecnici e approfondimenti sullo storage casalingo

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  • #31
    "farà si che le piombo avranno sempre una chance contro le litio"
    penso proprio che non ne avranno e che in futuro si svilupperanno altre tecnologie
    ma immaginare di avere 20 quintali di batteria al piombo acido in casa non appartiene nemmeno al passato, figurarsi al futuro.
    Per non parlare dei cicli di carica scarica , degli assorbimenti e del fatto che una litio sopporta anche il 100% di DOD che in alcune occasioni è proprio utile.

    Il futuro appartiene a nuove chimiche e alle auto ad idrogeno e alle fuel cell, vedremo ma le Pb acide hanno svolto la loro funzione nella storia dell'accumulo , ora si va oltre.
    5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Aderite al Team di monitoraggio denominato EnergeticAmbiente su Pvoutput.org , così sapremo ogni giorno quanta energia pulita hanno prodotto gli amici del forum. Questo il link del Team ?https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=1115

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    • #32
      sul futuro sono d'accordo: le piombo hanno più di cento anni di storia, mi stupisco che esistano ancora.

      Sul presente invece, basta prendere una calcolatrice per scoprire che sono ancora la soluzione migliore come prezzo/prestazioni in una applicazione stazionaria, che è il ns topic.

      il DoD del 100% su un pacco da 10kWh litio, equivale ad un DoD del 10% su un pacco da 100kWh al piombo.
      Se i due pacchi costano uguale, il piombo vince sempre perchè ha a disposizione eccezionalmente un altro 90% (DoD 100%) e normalmente un altro 10% (DoD 20%) che è esattamente il doppio del pacco litio.
      E' tutta una questione di costi.

      E poi è mooolto più sicuro avere in casa tonnellate di piombo acido, che qualche decina di chili di LiPo pronte ad esplodere da un momento all'altro.
      Ci sarà pure un motivo del perchè sono assolutamente escluse dal trasporto aereo...

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      • #33
        …….10kWh litio, equivale ad un DoD del 10% su un pacco da 100kWh al piombo. Se i due pacchi costano uguale…….

        Penso che tu non voglia scherzare, metteresti 100kwh in casa di batterie al Pb ? e poi pensi che i prezzi siano davvero molto differenti?
        1kWh al litio costa al consumer 300/350$ , al piombo lo pagherai attorno alle 150/200$, non c'è proprio tutta questa differenza per buone Pb stazionarie.

        "
        qualche decina di chili di LiPo pronte ad esplodere da un momento all'altro"
        beh qui siamo tornati alla preistoria, le litio al massimo s'incendiano e per quel motivo le si mettono dentro
        rack in ferro, al più si soffocano da sole consumando quel pò di ossigeno che c'è dentro ma non esplodono di certo.
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        • #34
          le ho trovate a 55€ al kWh proprio settimana scorsa.
          Ovviamente parliamo di batterie da avviamento con profondità di scarica del 20% (come nel mio esempio) perchè se andiamo su quelle a scarica profonda i prezzi sono quelli da te citati.

          Cmque è quasi impossibile oggi trovare delle litio al ferrofosfato (le più economiche, molto di più di quelle del tesla Wall) al di sotto dei 350€ per kWh.
          E poi devi necessariamente aggiungere i costi del BMS, insomma è difficile stare sotto i 500€ (non $) per kWh per un pacco completo di cablaggi, BMS e installazione.

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          • #35
            Innanzitutto le batterie di avviamento durano due anni al massimo se le usi in storage, secondo stiamo parlando di accumuli non di giochini.

            Per l'accumulo occorrono batterie dalle piastre dense che consentano almeno 1000 cicli di vita, terzo la vita delle Pb è molto più breve delle litio,
            percui quello che non paghi all'inizio lo paghi nel riacquistarle due/tre volte.

            Per i prezzi sono quelli che ti ho indicato ed è possibile acquistare 10kwh di LG a 4500€ o con 7500€ compri Tesla PW2 con inverter, caricabatteria bms e montaggio incluso ,ma non dimenticarlo, tutto detraibile al 50%.
            Infine ti ricordo che anche le PB ,quando sono in un sistema d'accumulo, vanno bilanciate costantemente, altrimenti le perdi nell'arco di due anni.
            5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Aderite al Team di monitoraggio denominato EnergeticAmbiente su Pvoutput.org , così sapremo ogni giorno quanta energia pulita hanno prodotto gli amici del forum. Questo il link del Team ?https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=1115

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            • #36
              durano due anni per chi ci crede alle favole....
              hai mai calcolato il rate della corrente di scarica, quando fai i paragoni?
              hai una corrente di scarica di quasi un decimo delle litio, un quarto delle piastre dense, con questi rate di scarica durano oltre 10 anni se correttamente mantenute.

              L'unico problema delle piombo, che te lo dico io perchè vedo che tu non ci arrivi, è la solfatazione.
              Però esistono i desolfatatori, che bisogna aggiungerli al costo delle batterie. Ma ormai costano poco, dai 40 ai 60€ trovi ottimi modelli.
              Saluti

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              • #37
                "perchè vedo che tu non ci arrivi"
                dopo questa frase non meriti altre risposte e vista la tua ignoranza sull'argomento continua pure ad abbaiare alla luna da solo.
                5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Aderite al Team di monitoraggio denominato EnergeticAmbiente su Pvoutput.org , così sapremo ogni giorno quanta energia pulita hanno prodotto gli amici del forum. Questo il link del Team ?https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=1115

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                • #38
                  permalosetto....
                  mi hai risposto 80 volte e non hai centrato il vero problema delle piombo (la solfatazione), raccontando tutt'altri motivi negativi inesistenti.
                  Ricorda che ci leggono e ci leggeranno in molti, non si può fare sempre propaganda al pensiero dominante, che ci intorta con i suoi potenti mezzi al fine di tentare di veicolare i nostri soldi, sempre nelle loro tasche.
                  A volte un "forse ho sbagliato, adesso mi informo bene e poi ci rifletto" è molto più opportuno.
                  Cordialità.

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                  • #39

                    Note di Moderazione:
                    Raffreddiamo gli animi e rimaniamo su un confronto civile e tecnico. Cerchiamo anche di rimanere in tema poichè stiamo a volte divagando un po troppo.
                    Grazie della collaborazione. - Eroyka

                    Essere realisti e fare l'impossibile

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                    • #40
                      cristiano2B vedi che per la chimica del piombo non è solo il problema della solfatazione, ho avuto un accumulo al piombo e dopo 2 anni e 1/2 sono andate, entrando a casa ho sentito un leggero odore di uova marce, sintomo classico di una batteria al piombo andata, ed in termini di sicurezza non sono proprio il massimo da tenere dentro casa se non accuratamente presidiate per via dei gas sprigionati.
                      Inoltre la loro efficienza sia in carica che in scarica è ridicola, pensa che prima avevo 400Ah collegati a 460Wp di pannelli, adesso gestisco gli stessi carichi con 100Ah e 230Wp di pannelli con delle Li-Ion (che sono anche loro 'pericolosette' ma sicuramente molto meno del piombo).
                      Ho anche 100Ah di LiFePo4 su di un'altra isola, e quelle sono veramente il massimo allo stato attuale, incredibili come efficienza, sicurezza, stabilità, profondità di scarica etc. etc. ed a mio avviso sono ad oggi l'unica strada corretta da percorrere, meglio di Li-Ion e decisamente molto meglio del piombo.
                      Relativamente ai costi 100Ah piombo li trovi a 85€ , Li-Ion oggi a 350€, LiFePo4 circa 450€.
                      Ma i cicli di vita rispettivi sono mediamente 300/500 - 1000/2000 - 2000/5000
                      Relativamente alla sicurezza siamo ad CCC-BBB-AAA+
                      Peso ed ingombro a parità di 100 Ah e 12 V le Li-Ion sono le più piccole e leggere 5,5Kg, leggermente più pesanti ed ingombranti (1,5 volte circa le Li_ion) le LiFePo4 13,2Kg, il piombo supera i 33Kg ed occupa il doppio di spazio circa delle LiFePo4.
                      Il rating di scarica continui Piombo 0,2C continui con picchi di 10C impulsivi - Li_Ion 1,5C continui o 2C con controllo temperatura - LiFepo4 3C senza problemi con picchi di 10C impulsivi
                      Come vedi, pur costando molto di più, se confronti tutte queste variabili, il vincitore è LiFePo4 a mani basse per un accumulo domestico, mentre per la mobilità elettrica è più vantaggioso Li-ion per pesi e dimensioni anche se leggermente penalizzato dal coefficiente di scarica continua, e con le nuove batterie 21700 al posto delle 18650 dovrebbe migliorare ulteriormente.
                      Dimenticavo, ho anche delle 40152 LiFePo4, un compromesso tra Li_ion classica 18650 e LiFePo4.
                      Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                      • #41
                        Elisabetta facciamo 2 conti.
                        consideriamo un pacco da 10kWh e sviluppiamolo su piombo da avviamento e su LiFePo4

                        costo al kWh
                        LiFePo4 - 450€
                        Piombo - 55€
                        proprio settimana scorsa da Bricoman era in vendita una batteria 12V - 75Ah a 49.90€

                        costo pacco LiFePo4 - 4.500€
                        prendiamo questi 4.500€ e compriamo equivalenti batterie al piombo,
                        otteniamo un pacco al piombo da oltre 80 kWh (4500/55=81,8 kWh)
                        E mi sto dimenticando del BMS che ha un prezzo di molto superiore ai desolfatatori necessari.

                        Adesso facciamo tutti i paragoni.

                        profondità di scarica senza usura (calcolata sui kWh)
                        LiFePo4 = 8 kWh (10*80%) DoD 80%
                        Piombo = 16 kWh (80*20%) DoD 20%

                        profondità di scarica con moderata usura (calcolata sui kWh)
                        LiFePo4 = 9 kWh (10*90%) DoD 90%
                        Piombo = 32 kWh (80*60%) DoD 40%

                        profondità di scarica con usura massima (calcolata sui kWh)
                        LiFePo4 = 10 kWh (10*100%) DoD 100%
                        Piombo = 64 kWh (80*80%) DoD 80% (anche se teoricamente potrebbe andare al 100%)

                        Per semplicità di calcolo, consideriamo entrambi i pacchi a 200V continui nominali.
                        Per cui avremo che la capacità degli stessi è pari a:
                        LiFePo4 = 50 Ah (10.000 / 200)
                        Piombo = 400 Ah (80000 / 200)


                        Rate medio di scarica.
                        consideriamo 1 kW costante di assorbimento (che è una stima già leggermente sovrastimata per utilizzi domestici).
                        Avremo 1000W / 220V = 4.5A
                        Per cui il nostro rate di scarica medio sarà equivalente a:
                        LiFePo4 = C11 (un undicesimo della capacità)
                        Piombo = C88 (un ottantottesimo della capacità)

                        Rate massimo di scarica.
                        consideriamo 3.5 kW come picco di assorbimento (che è il massimo per un'utenza domestica).
                        Avremo 3500W / 220V = 15.9A - 16A
                        Per cui il nostro rate massimo di scarica sarà equivalente a:
                        LiFePo4 = C3.1 (un terzo della capacità)
                        Piombo = C25 (un venticinquesimo della capacità)

                        Prima di trarre le conclusioni una precisazione:
                        Come molti sanno, la capacità di una batteria al piombo è fortemente influenzata dalla corrente di scarica, più è bassa e più la capacità aumenta.
                        Le batterie al piombo da avviamento esprimono la loro capacità in relazione ad una corrente di scarica, che tipicamente è di C20 o C10.
                        Siccome è stata considerata una batteria economica da grande distribuzione, consideriamo che quella capacità sia ottenuta con C20.
                        Ma qui noi normalmente la utilizziamo a C88, molto raramente arriviamo a C25 e solo durante dei picchi.
                        Indi per cui la capacità del pacco piombo (400Ah) andrebbe aumentata ed in modo non trascurabile.

                        Invece le LiFePo4 sono molto più stabili da questo punto di vista, nel senso che anche abbassando il rate di scarica, la capacità non si alza o si alza di valori trascurabili. Addirittura in certi casi la capacità si abbassa con l'abbassarsi del rate di scarica, sempre con valori talmente minimi che sono trascurabili.
                        Basta prendere le curve di scarica di qualsiasi LiFePo4 per vedere che le curve con diversi C di scarica, arrivano in punti non molto lontani tra loro.
                        Le chimiche LiPO (quelle a 3,6 - 3.7V) invece sono leggermente più sensibili al rate di scarica, ma gli aumenti della capacità in virtù della corrente che scende, sono apprezzabili se confrontate con le LiFePo4 ma assolutamente non comparabili con le piombo.
                        Cmque siccome non ci sono dati certi (non ci sono datasheet delle piombo, con curve di scarica a C88) teniamo validi i dati di cui sopra, anche se in realtà....

                        Conclusioni

                        1)
                        tutta questa pappardella logorroica è da intendersi NON come soluzione standard per l'utente medio che non sa o non vuole fare manutenzione al sistema d'accumulo, ma per appassionati, periti elettronici, elettricisti, etc.
                        Ad un amico, un giorno dissi
                        - per i km che fai, potresti comprare un auto elettrica
                        Lui - ma poi devo caricarla ogni sera?
                        - si certo, ogni sera attacchi la spina
                        Lui - che palle... ogni sera mi devo ricordare di attaccare la spina! Troppo sbatti...

                        Questo è un caso per nulla raro, l'utente medio esattamente come per metano, elettricità, etc. vuole qualcosa a manutenzione zero, figuriamoci se al mio amico avessi detto "si ma ogni mese devi prendere quel coso (il desolfatatore) e tramite quelle pinzette (i coccodrilli) lo devi spostare di batteria in batteria".
                        Battaglia persa.
                        Per cui per l'utenza media, SI a manutenzione zero con piombo tubolari a scarica profonda e litio, tutti gli altri possono prendere in considerazione questa soluzione con le batterie da avviamento.

                        2)
                        Elisabetta ci dice che aveva disintegrato dopo 2 anni delle piombo da 400Ah ma non sappiamo la tensione del pacco, però di solito nei sistemi ad isola le tensioni sono 12,24 o 48V
                        Per cui calcoliamoci i rate di scarica che quelle poverette sono state costrette a fornire (calcolo approssimativo, non comprensivo di perdite dell'inverter, etc.)

                        carico standard da 1kW
                        pacco a 12V (da 4,8 kWh) = 83A corrente di scarica sul pacco = C4.8
                        pacco a 24V ( da 9,6 kWh) = 41A corrente di scarica sul pacco = C9.6
                        pacco a 48V (da 19,2 kWh) = 21A corrente di scarica sul pacco = C19

                        carico max da 3.5kW
                        pacco a 12V (da 4,8 kWh) = 292A corrente di scarica sul pacco = C1.37
                        pacco a 24V ( da 9,6 kWh) = 146A corrente di scarica sul pacco = C2.74
                        pacco a 48V (da 19,2 kWh) = 73A corrente di scarica sul pacco = C5.48

                        dato che aveva pannelli da 460Wp dubito che utilizzasse un pacco batterie da 19.2kWh, più probabilmente uno da 4.8kWh, per cui con questi alti rate di scarica (da C5 a C1) non mi stupisco che le sue batterie siano durate così poco.

                        Nella mia proposta si arriva nelle peggiori delle ipotesi a C25 con un C88 di assorbimento standard.
                        Capite bene che con queste "correntine" il pacco altro che 10 anni durerà....
                        Sempre a patto che sia adeguatamente desolfatato e periodicamente controllato il livello dell'acido, diciamo almeno ogni 6 mesi.

                        Anche la profondità di scarica è determinante per la stima del numero dei cicli e nel mio esempio, quando le LiFePo4 hanno DoD 100% (10kWh erogati) le piombo sono appena al DoD 12.5%.
                        Per range di scarica nella norma di un'utenza domestica, il DoD del pacco piombo è sempre su valori intorno al 5/6% il che porta ad una ciclazione molto alta (teoricamente i cicli tendono ad infinito con valori di DoD vicini a zero).
                        Ragion per cui DoD e rate di scarica sono sempre a favore delle piombo, in un range tale da sottoutilizzarle sempre, a tutto vantaggio della longevità.

                        Un altro vantaggio tutt'altro che trascurabile è che con il pacco al piombo dell'esempio, posso avere eccezionalmente la possibilità di una scarica doppia, tripla e anche quadrupla rispetto al pacco litio.
                        Nello specifico quando col litio sono al max e cioè a 10kWh erogati, col piombo posso arrivare a 16kWh in tutta tranquillità perchè sono ancora a DoD 20% e cioè in un range di assoluta sicurezza.
                        Che non sia la norma però, perchè diversamente il pacco non mi durerebbe 10 anni.
                        Infatti tutto il discorso è parametrato per un accumulo da 10kWh.

                        Tutto questo discorso è possibile perchè le batterie da avviamento godono di un'economia di scala tale per cui il loro prezzo in rapporto all'energia immagazzinata è molto basso rispetto agli altri tipi.
                        Quando le vendite e conseguentemente la produzione delle batterie specifiche per accumuli, raggiungeranno un livello tale da poter abbassare i prezzi in modo significativo, allora finalmente assisteremo al pensionamento del piombo dopo oltre 120 anni di storia.

                        Scusate per il poema.

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                        • #42
                          @cristiano
                          complimenti per la disquisizione, un solo appunto:
                          secondo te se devo comprare un cumputer oggi compro questo


                          10 kWh di LiFePO4 pesano meno di 100 kg

                          80 kWh di Pb pesano approssimativamente 2,3 ton

                          penso che questo basti per riflettere.

                          Dopodichè sono daccordo su tutto il resto.

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                          • #43
                            Originariamente inviato da cristiano2B Visualizza il messaggio
                            L'unico punto negativo (del piombo) è che ha bisogno di più spazio del litio, per cui chi non ce l'ha è costretto a ripiegare sul litio.
                            Peter12, quale parte del mio scritto non ti è chiara?

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                            • #44
                              Direi che è molto chiara. La tua può essere un opzione per autocostruttori
                              che io paragono a chi in elettronica vuol costruire a casa un computer
                              a valvole e relè piuttosto di uno a microprocessore che probabilmente non
                              è in grado di autocostruire. Come dici giustamente tu funzionano tutti e due
                              ma con caratteristiche un pelo diverse, dimensioni, peso, manutenzione
                              non sono aspetti secondari, ma giustamente come dici tu lo scopo e il risultato è
                              lo stesso (io dico forse).
                              Perche se per ogni kWh al LiFePO4 devo mettere 8 kWh al Pb
                              anche se un kWh al Pb costasse un ottavo (50 Euro del Pb
                              contro 400 Euro del LiFePO4) spenderei la stessa cifra con
                              oneri di spazio ( che manca sempre), peso ( abominevole)
                              e manutenzione (da tecnico specializzato).
                              Personalmente in questi anni ho sempre ( come progettista
                              di FV e poi di sistemi di accumulo legati al FV) sempre sponsorizzato
                              la soluzione dell'accumulo per l'aumento dell'autoconsumo e
                              maggiore autonomia dalla rete, ma le tue condizioni mi sembrano un po
                              anacronistiche.

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                              • #45
                                Perchè anacronistiche?
                                Sono calibrate per questo momento storico.
                                Se domani mattina il costo delle litio diventa un terzo dell'attuale, tutto il mio discorso cade.

                                per la seconda tua cosa, la mia premessa è stata quella di NON avere problemi di spazio e la necessità di avere una manutenzione basica, meno di un'ora al mese.
                                Se queste premesse non ci sono, è ovvio che questa strada non è praticabile.

                                Sul peso non riesco a replicare perchè non vedo il nesso di causalità in una istallazione stazionaria.
                                A meno di installazioni su secondi piani di case di legno o altre situazioni molto particolari ed eccezionali,
                                non riesco a capire la negatività del peso: una volta installate non si muoveranno più per 10 anni.
                                A meno che tu ti riferissi proprio agli spostamenti della prima installazione. Ma direi che è un problema superabile.

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                                • #46
                                  Recentemente ho acquistato delle LiFePo4 a 340€ / kWh.
                                  Certo un'occasione come quella delle piombo al brico per 55€ / kWh, ma questo per dire che il rapporto è attualmente di 1/6 e ritengo tenderà a scendere ancora.
                                  Considero pure un paio di variabili trascurate.
                                  Le variabili sono l'autoscarica, che nel caso del piombo è notevole, mediamente su batterie da brico intorno al 5% mensile mentre nelle LiFePo4 circa il 3% ma ANNUO!.
                                  La resa in carica che, posso testimoniare ma cosa sicuramente confermabile anche da tanti altri utenti, incide per oltre il 20% dell'energia immessa.
                                  Quindi rifaccio un poco di conti, a modo mio, rapportando i kWh al piombo a 62 e non ad 80 per eguagliare il prezzo da brico delle piombo con ' brico' LiFePo4.
                                  Piombo 62kWh cicli 300~500 : Totale kWh energia erogata = 18.600 ~ 31.000
                                  LiFePo4 10kWh cicli 2000~5000: Totale kWh energia erogata = 20.000 ~ 50000
                                  Quindi a parità di spesa, in ogni caso, le LiFePo4 battono le piombo, e bada bene prendo in considerazione il numero di cicli poichè non è più una variabile aleatoria basata sulle profondità di carica/scarica e relativi assorbimenti espressi in C, ma un numero ben preciso di quanta energia possa transitare dentro un accumulo prima che deteriorino le sue capacità chimiche.
                                  Sul peso, sulla preicolosità e sulla affidabilità ho già espresso i miei pareri precedentemente, sulla semplicità del sistema posso dire che collegare 68 batterie da 75Ah forse è più scomodo di collegarne 8 da 400Ah, ed esistono fino a 10.000 Ah come taglia, certo pesano un pochino...ma...meno del piombo sicuramente.
                                  Relativamente al BMS, spendere 250~300 euro su di un sistema dal costo di 4.500€ non credo pregiudichi più di tanto, e se ne potrebbe anche fare a meno in teoria, perchè ti posso dire che sono sempre bilanciatissime, serve solo per evitare sotto scariche o sovra cariche, cosa fino ad oggi mai successa, cosa che nel piombo purtroppo succede ma nessuno si preoccupa di controllare i paralleli e lo stato delle singole celle, chissà perchè ?
                                  Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                                  • #47
                                    lasciamo perdere le batterie del brico,che non valgono un'accidente,ne ho prese 4 da
                                    100 Ah non valgono niente,probabilmente acquistano partite difettose,invece ho preso
                                    delle agm usate che vanno alla grande,però pesano 38 kg,745 AH a 48 v,al momento
                                    le tengo solo come riserva,per le litio aspettiamo i banchi usati delle auto elettriche

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                                    • #48
                                      eh no...
                                      300-500 cicli per le piombo, sono da considerarsi in condizioni di utilizzo per avviamento, cioè con 10/20 scariche quotidiane da 500 a 1000A in accensione (a seconda dell'auto), ovvero intorno ai 10C.
                                      Nel mio esempio la scarica è mediamente C88 (quasi mille volte di meno) molto raramente si arriva a C25, con profondità di scariche che raramente superano il 12%. Questi due fattori sono determinanti per la stima dei cicli, che sono per le piombo del mio esempio molti, ma molti di più.
                                      Attenzione perchè una piombo che ha C di scarica molto bassi e profondità di scariche molto basse, può durare più cicli di una LiFePo4 massacrata da alti C di scarica e DoD vicini allo zero.

                                      Beh il dato sull'autoscarica è corretto. L'ho sottinteso ma è ovvio che se serve un impianto in cui deve stare immagazzinata l'energia per dei mesi, le litio sono l'unica soluzione.
                                      Ma nella stragrande maggior parte delle installazioni domestiche, si sta 1/2gg e poi si ricarica.
                                      Capita la settimana di pioggia e poi si ricarica, ma stiamo parlando di qualche gg, non di mesi di stoccaggio.
                                      Per cui l'autoscarica di qualche gg è trascurabile, sarebbe dello 0.16% giornaliero secondo i tuoi dati, cioè in una settimana si perderebbe l'1,1%...

                                      Invece sulla questione della resa in carica, non sono affatto d'accordo.
                                      Se le piombo hanno perdite del 20%, non è che le litio abbiano perdite zero.
                                      Adesso non ricordo esattamente il dato, ma credo di ricordare un valore del 10-12%.
                                      Questo SOLO relativamente alla perdita della cella.
                                      Poi bisogna aggiungere la perdita passiva del BMS, che dipende tanto dall'usura delle celle.
                                      Il mio caricatore dello scooter anche quando l'assorbimento della corrente di bilanciamento è di soli 400mA su un pacco da 5,1kWh, assorbe cmque 120W e quando le celle sono molto sbilanciate non è raro avere questo stato per più di 10 ore, ovvero 1,2kWh di perdite su 5.1 immagazzinati (più del 20% !!!)

                                      Faccio finta di non aver letto il tuo "e se ne potrebbe anche fare a meno in teoria, perchè ti posso dire che sono sempre bilanciatissime" perchè mi ribolle il sangue
                                      Sono bilanciatissime oggi che sono nuove, voglio vedere dopo 5/6 anni se lo saranno ancora.
                                      Ti auguro di si, ma tutti i test dicono il contrario.

                                      Quindi a conti fatti, nei primi anni la resa in carica delle litio è migliore di circa il 10% rispetto le piombo, ma dopo la metà della vita utile questa percentuale è molto più vicina alle rese del piombo e dopo 3/4 di utilizzo, le litio tendono a rendere anche di meno per effetto del BMS.

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da cristiano2B Visualizza il messaggio
                                        Invece sulla questione della resa in carica, non sono affatto d'accordo.
                                        Se le piombo hanno perdite del 20%, non è che le litio abbiano perdite zero.
                                        Adesso non ricordo esattamente il dato, ma credo di ricordare un valore del 10-12%.
                                        Questo SOLO relativamente alla perdita della cella.
                                        Poi bisogna aggiungere la perdita passiva del BMS, che dipende tanto dall'usura delle celle.
                                        Il mio caricatore dello scooter anche quando l'assorbimento della corrente di bilanciamento è di soli 400mA su un pacco da 5,1kWh, assorbe cmque 120W e quando le celle sono molto sbilanciate non è raro avere questo stato per più di 10 ore, ovvero 1,2kWh di perdite su 5.1 immagazzinati (più del 20% !!!)
                                        facciamo finta in due allora. I miei ragionamenti erano generici volume peso manutenzione ecc
                                        ma se vai sullo specifico come io sono ignorante sul piombo tu perlomeno difetti sulle litio.
                                        Il rendimento energetico delle celle al litio è del 95% quello del piombo è del 75%. Non
                                        sono io e dirlo ma studi dell'RSE (Ricerca di Sistema Elettrico) se vuoi ti posto i riferimenti.
                                        Mentre i consumi del BMS che uso io sono irrisori e sicuramente non dell'ordine di grandezza
                                        cui tu fai riferimento.

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                                        • #50
                                          A parte il fatto che poco mi interessa sapere chi ce l'ha più grosso tra noi due, senza nessuna polemica, dico che quei rendimenti sono troppo generici: litio quale?
                                          Abbiamo almeno 10 tipi di chimiche diverse.
                                          E poi non confondiamo la resa della cella con la resa del sistema, che se per il piombo sono risultati analoghi, per qualsiasi chimica litio invece, sono molto diversi e la diversità aumenta con l'invecchiamento della cella.
                                          Lo sapevate che le ioni di litio (non ho dati per le altre chimiche) hanno una durata di tempo (tipicamente 10 anni) indipendentemente se utilizzate oppure lasciate nella confezione immacolate?

                                          Cmque non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, per cui ci rinuncio: pensi che i consumi dei tuoi BMS (passivi, perchè se fossero attivi in discorso cambierebbe) siano irrisori?
                                          Continua pure a pensarlo, ma non fare mai calcoli o prove di assorbimento, perchè si rivelerebbe un'altra realtà.

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                                          • #51
                                            Originariamente inviato da cristiano2B Visualizza il messaggio

                                            Lo sapevate che le ioni di litio (non ho dati per le altre chimiche) hanno una durata di tempo (tipicamente 10 anni) indipendentemente se utilizzate oppure lasciate nella confezione immacolate?
                                            Mi dispiace che te la prendi io ho sempre partecipato a questo forum con spirito di confronto
                                            prendendo da tutti tutte le informazione che mancano alla mia personale formazione o esperienza
                                            e cercando di portare la mia. I miei dati sul rendimento delle celle (chimica) derivano
                                            dal documento "RdS 303 122 D strategie di gestione e controllo Report 1 .pdf", se fai un copia
                                            incolla sul motore di ricerca lo trovi in originale.
                                            Mentre sarei interessato a qualche riferimento tecnico alla tua affermazione sulla durata "solo"
                                            decennale della chimica al litio.
                                            Non è che ti confondi con la vita della cella. A proposito conosci la definizione di vita di una cella
                                            come viene data dalla norma:

                                            ovvero durata di vita di una batteria la condizione in cui capacità dell'accumulatore non scenda al di
                                            sotto dell'80% della sua capacità nominale

                                            ci sono costruttori che "tirano" questa definizione portando la capacità residua al 60% in questo modo
                                            sui depliant informativi dicono di garantire i 5000-6000 cicli ( con DoD dell'80-90%). Quelli più seri
                                            mantenendosi più aderenti alla norma si limitano a garantire i 2000-3000 cicli ( al DoD del 80%)
                                            con ancora l'80% di capacità residua. Naturalmente stò parlando di Litio ioni non di Piombo.
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                                            • #52
                                              Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio
                                              Mi dispiace che te la prendi io ho sempre partecipato a questo forum con spirito di confronto
                                              prendendo da tutti tutte le informazione che mancano alla mia personale formazione o esperienza
                                              e cercando di portare la mia.
                                              Tranquillo che non me la prendo affatto, ma proprio per niente.
                                              Anzi mi scuso se qualcuno ha pensato che io lo fossi.


                                              Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio
                                              Non è che ti confondi con la vita della cella.
                                              Certo che parlo della vita della cella, a quale altra "vita" fai riferimento?

                                              Bella la tabella.
                                              Si hai ragione, ho controllato e quel dato che ho scritto qualche post fa, di una resa del 10/12%, era invece relativo alla resa dei sistemi Litio per impianti semi-nuovi e non della singola batteria, hai fatto bene a precisare e correggermi.
                                              Lo avevo detto che non ricordavo il dato precisamente e difatti ho subito cannato.

                                              Cmque stiamo discutendo su questioni di lana caprina, le litio (tutte) avrebbero avuto la stessa diffusione anche se avessero avuto il 60% di efficienza, perchè hanno molti altri motivi di interesse e ben più importanti dell'efficienza energetica.
                                              E tutto ciò non cambia di molto lo spirito della mia proposta alternativa di sistema di accumulo.
                                              Anzi mi piacerebbe che qualcuno scendesse nei dettagli della mia proposta per rilevare qualche errore, che sicuramente c'è, anche se io penso che sarebbe di un'entità tale, da non poter mettere in discussione il risultato complessivo.


                                              Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio
                                              Mentre sarei interessato a qualche riferimento tecnico alla tua affermazione sulla durata "solo"
                                              decennale della chimica al litio.
                                              Senza andare troppo lontano, direttamente da wikipedia:
                                              "Il principale svantaggio della batteria agli ioni di litio è che presenta un degrado progressivo anche se non viene utilizzata: ha una durata di conservazione fissa, in ingleseshelf life, a partire dal momento della fabbricazione, indipendentemente dal numero di cicli di carica/scarica"

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                                              • #53
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                                                E io sono quello delle "schifo-piombo": avevo comprato 18 batterie di avviamento per la mia ELi perchè non avevo abbastanza conoscenze e coraggio per partire direttamente col litio.

                                                Cristiano, nessuno può negare che alcuni difetti del Pb pesano meno negli accumuli, ma mi sembra che tu abbia fatto alcune affermazioni senza aver mai provato seriamente le litio.
                                                Bisognerebbe fare un confronto serio anche col prezzo, non certo tra batterie litio e pb in offerta all'ipermercato...di scarsissime prestazioni.

                                                Cito solo brevemente due esperienze personali riportate in alcuni miei scritti che già conoscete.

                                                Batterie LiFeYPO4: dopo 60000km di uso automotive (molto più stressante) con un BMS semplice e autocostruito, solo una cella danneggiata (probabilmente dal mio circuito).
                                                Nonostante fosse a ZERO volt e sottoposta a scariche da circa 100A e più non ha preso fuoco e non presenta neanche internamente segni di combustione o liquefazione

                                                Batteria LiFeYPO4 da avviamento su moto: per mio errore sovrascaricata da 13V a circa 4V (scarica molto lenta) ancora funziona, non ne ho testato la capacità reale ma è ancora apparentemente in perfetta forma (usata recentemente a 0°C)

                                                Il problema del Pb non è solo la solfatazione, ma il peso, lo sviluppo di idrogeno, la manutenzione.

                                                E finisco ricordando che i desolfatatori NON FUNZIONANO
                                                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                • #54
                                                  mio fratello ha un furgone elettrico un boxel mi pare del 94,un'anno fa mi dice mi guardi se c'è
                                                  una batteria da cambiare che carica solo 3 kwh,per una settimana ho messo a lavorare 3
                                                  desolfatori cinesi pagati 20 € dopo il trattamento carica quasi 12 kwh,le batterie buone pesano,
                                                  il piombo trova ancora tante applicazioni le ermetiche non hanno bisogno di manutenzione,
                                                  comunque faranno la fine delle lampade fluorescenti con i led

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                                                  • #55
                                                    Ricordo che queste discussioni le abbiamo già fatte tante volte nel vecchio post sull'accumulo.
                                                    Ricordo che ho postato tante foto ed esperienze sulle litio, sulle pb e sui desolfatatori,
                                                    Ricordo di aver postato tante statistiche durate mesi di test sia sulle piombo che sulle litio,
                                                    Ricordo di avere batterie litio ( Valence u24) del 2006 perfettamente funzionanti tuttora ed hanno ancora la loro carica iniziale,
                                                    Ricordo di aver postato le foto delle Primordial da 600A solfatate irrimediabilmente dopo solo 6 mesi ( sono ancora lì che nessuno le vuole a 1000€, 32 batterie)
                                                    Ricordo che ho in funzione un banco di batterie al Pb gel da 48V 600A su impianto ad isola da 10kWp (DOD 25%)
                                                    Ricordo che ho un banco di batterie da 48V 300A al litio che viene caricato ogni tre mesi ( non utilizzate)
                                                    Ricordo che ho acquistato, postato le foto ed evidenziato che le batterie del Brico non valgono nulla ( ne ho comprate 4 da 12V 100A a 45€ tre anni fa e solo una sopravvive su una spazzatrice)
                                                    Ricordo di avere avuto il primo Malaguti Ciak Elettrico alimentato a PB gel nel 2000 e dopo 2500km era da cambiare il secondo pacco di batterie ( venduto con 15km d'autonomia)
                                                    Ricordo di aver avuto la Twizy dal 2013 al 2016 con la quale ho percorso 28000 e batterie litio che percorrevano ancora il 100% del chilometraggio iniziale ( venduta con il 100% d'autonomia)
                                                    dopo queste esperienze ( lo so sono poche e poco indicative) per non ripetermi inutilmente concordo in toto con quando detto da riccardo urcioli nel post n°53.

                                                    Mi sembra di tornare al medioevo eppure eroyca credo abbia aperto questo thread per buttare uno sguardo al futuro, mah!
                                                    5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Aderite al Team di monitoraggio denominato EnergeticAmbiente su Pvoutput.org , così sapremo ogni giorno quanta energia pulita hanno prodotto gli amici del forum. Questo il link del Team ?https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=1115

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                                                      ognuno avrà fatto le sue esperienze e fa bene a riportarle,la mia esperienza con i
                                                      desolfatori è che funzionano ma non sempre,ci sono batterie irrecuperabili o che
                                                      forse richiederebbero troppo tempo ed energia per recuperarle
                                                      le batterie al piombo sono antiquate ma funzionano,ci sono batterie buone e scadenti
                                                      non ho sotto mano statistiche ma sicuramente il piombo fa ancora la sua parte e ci
                                                      sarà un perchè

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                                                      • #57
                                                        Rispondo un po' a tutti:

                                                        1)
                                                        la chimica al piombo è la peggiore di quelle attualmente commercializzate, ha 120 anni e più di storia e incredibilmente trova ancora campi di applicazione, in un mondo ideale sarebbe già morta e sepolta perchè le chimiche successive offrono vantaggi enormi rispetto al piombo.
                                                        Ciò detto, se per un sistema di accumulo faccio un confronto tra pro e contro e poi prendo in mano una calcolatrice, la scelta va inevitabilmente sulle piombo.
                                                        E delle peggiori anche, cioè quelle da avviamento che sono state pensate, progettate e costruite per un uso completamente diverso dall'accumulo.
                                                        Perchè ciò?
                                                        Perchè le batterie da avviamento godono di un'economia di scala tale per cui l'energia intrinseca che possono immagazzinare, seppure "schifosa" per un accumulo (alte scariche transitorie e bassa profondità di scarica, cioè esattamente l'opposto di quello che necessita un sistema di accumulo) è talmente a buon mercato che vince sempre, per impianti stazionari, su tutte le altre chimiche.
                                                        Per cui non portatemi esempi di batterie in mobilità che oltre a offendere me per non aver saputo passare il concetto, offendete la vostra intelligenza per non aver capito che in mobilità è tutt'altra storia.
                                                        Quindi nessun inno alle schifo-piombo.

                                                        2)
                                                        Riccardo:
                                                        le LiFePo4 non prendono fuoco neanche se le bruci col lanciafiamme...
                                                        E' proprio una questione fisico-chimica di costruzione.
                                                        Tutt'altro discorso x le LiPo (soprattutto con cobalto) che se sottoposte a sovracorrenti si surriscaldano e poi si incendiano.
                                                        Nessun terrorismo, ma vanno seriamente controllate perchè se vanno fuori range, questa è la fine che fanno.
                                                        Invece le LiFePo4 possono stare anche un secolo fuori range che non succede assolutamente nulla, semplicemente si deteriorano.

                                                        Poi "il peso, lo sviluppo di idrogeno, la manutenzione" sono tutti aspetti che nessuno ha negato, sono da ascrivere in quei pro e contro di cui sopra.
                                                        Facciamo un esempio banale così magari mi faccio capire:
                                                        se in un impianto stazionario, abbiamo due pacchi identici come prestazioni, uno costa 100 lire e pesa 1000kg, l'altro costa 500 lire e pesa 50kg, io prendo sempre quello che costa 100 lire perchè del peso non me ne può fregar di meno.
                                                        Però ognuno è libero di comprare quello da 500 lire perchè durante l'istallazione fa meno fatica.
                                                        Sono scelte di vita, non le giudico.

                                                        I desolfatatori FUNZIONANO, però solo a condizione che:
                                                        - debbono essere di qualità (Megapulse, Akku activator, etc.) e non cinesate o autocostruiti alla caxxo di cane.
                                                        e questo l'ho testato io e parlo per esperienza diretta su decine di batterie (se no, non mi permetterei neanche lontanamente).
                                                        - hanno bisogno di tempo. Scordatevi i tempi dei depliant pubblicitari, in un mese si fa poco ne occorrono almeno 3, meglio 4 (sempre nei range di Ah stabiliti dai costruttori)

                                                        Quindi
                                                        se lasci una cinesata su una batteria, anche per 60 mesi, NON funziona.
                                                        se lasci un Megapulse su una batteria per 15gg, NON funziona.
                                                        se lasci un Akku Actv. (max 200Ah) su una batteria da 500Ah, NON funziona.


                                                        3)
                                                        Lo chiedo cortesemente: quando dite che le batterie del Brico fanno schifo, potete scrivere anche i dati salienti?
                                                        Cioè che batterie precedenti vanno a sostituire, C di scarica, DoD e cosi via?

                                                        Perchè la sensazione è quella che quando salta una batteria litio o piombo a scarica profonda da 100Ah solo per fare un esempio, voi andate al Brico e la sostituite con una da 100Ah da avviamento e poi vi lamentate pure che fa schifo....

                                                        No perchè io non ho scritto questo.
                                                        Io ho scritto che se salta una litio o piombo a scarica profonda da 100Ah, con i soldi che costerebbe sostituirla voi andate al Brico e prendete delle avviamento per pari cifra.
                                                        E a parità di costo, secondo me, ci sono degli indubbi vantaggi.

                                                        Insomma, quando qualcuno acquisterà al brico una 90Ah da avviamento,
                                                        ci collegherà una lampadina 12V 12W (quindi 1A)
                                                        la terrà correttamente ricaricata (cioè si ricarica quando si arriva a DoD 20%),
                                                        correttamente desolfatata (un buon desolfatatore per almeno 2 mesi l'anno),
                                                        minimamente controllata (guardare il livello dell'elettrolita ogni 5/6 mesi)
                                                        e poi dopo 2 anni costui dirà che la batteria fa schifo perchè ha perso più dell'80% della capacità di targa,
                                                        io dirò pubblicamente che non capisco nulla di batterie e chiedendo scusa a tutti, chiederò di essere internato in un nosocomio specializzato in igiene mentale.
                                                        Promesso.
                                                        Perchè l'esempio che ho portato io, è ESATTAMENTE quello della lampadina di 12W.
                                                        Se mi cambiate i parametri, cambiate tutto e ovviamente potrebbe non essere più valido il mio ragionamento.

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                                                        • #58
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                                                          Peter12 è un ingegnere e installa accumuli, perché non dovrebbe farli al Pb? Semplicemente perché hanno caratteristiche tecniche meno performanti.

                                                          Una Pb solfatata veramente non si riesce a riportarla in vita a meno che non sia leggermente solfatata.
                                                          Con questo non nego che a te sia successo ma è rarissimo.
                                                          Qui c’è un altro Ing che ha comprato una delle “mie” pPrimordial solfatate eppure non è riuscito a riportarla in vita.
                                                          Io stesso ho tentato in ogni modo con quelle di Brico ma non sono riuscito a resuscitarle.
                                                          Non cito poi tutte le aziende del mondo che fabbricano storage quasi esclusivamente al litio ormai, per questioni di peso, di gas rilasciati dalle Pb di manutenzione e soprattutto di DOD utilizzabile senza danneggiare la batteria.
                                                          A me sembrano ottime e valide ragioni per usare le litio che oltretutto a conti fatti sono anche più economiche se calcoliamo la resa nel tempo.
                                                          5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Aderite al Team di monitoraggio denominato EnergeticAmbiente su Pvoutput.org , così sapremo ogni giorno quanta energia pulita hanno prodotto gli amici del forum. Questo il link del Team ?https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=1115

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio
                                                            Peter12 è un ingegnere e installa accumuli, perché non dovrebbe farli al Pb? Semplicemente perché hanno caratteristiche tecniche meno performanti.
                                                            Dolam,
                                                            quale parte del mio scritto non ti è chiara?

                                                            Originariamente inviato da cristiano2B Visualizza il messaggio
                                                            1)
                                                            tutta questa pappardella logorroica è da intendersi NON come soluzione standard per l'utente medio che non sa o non vuole fare manutenzione al sistema d'accumulo, ma per appassionati, periti elettronici, elettricisti, etc.
                                                            ......
                                                            Per cui per l'utenza media, SI a manutenzione zero con piombo tubolari a scarica profonda e litio, tutti gli altri possono prendere in considerazione questa soluzione con le batterie da avviamento.

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                                                            • #60
                                                              quelle al litio sono le batterie per i fighetti che spendono 50000 € per un auto,chi
                                                              invece può permettersi una panda usata con tutte le beghe che comporta,
                                                              prende il piombo per il vantaggio prestazioni prezzo

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