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Discussione: Stufa Termofor

  1. #41
    Amante storico del Forum

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    Ciao Dott Nord Est,

    d'accordo, anche io in casa non lo metterei, ma più che altro per il confort, io lo vedrei bene per una casa in montagna o isolata con un bel salone.

    Però anche quanto a rendimento non avrei proprio grossi dubbi su quello che dichiara il produttore

  2. #42
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Lore_ Visualizza il messaggio
    Nel primo caso misurato da fix (tutto aperto) il generatore sta andando al massimo, quindi eroga tutti i 15 kw di potenza,
    Ciao Lore, no... massimo direi che non è corretto. Assunto che la valvola è regolabile in 4 posizioni (4 tutto aperto, 1 tutto chiuso) le 2 prove sono state fatte in posizione 2 ed 1.
    In posizione 2 ho già provato a lasciarla continuativa per un carico intero e non vi sono problemi di surriscaldamento. Indubbiamente passando già alle 3 le cose non sarebbero (credo) sostenibili a tempo indeterminato. Sarebbe interessante avere un "campione da distruzione" e vedere se e quando dovesse cedere con carico massimo e aria spalancata.
    No alle dipendenze energetiche!

  3. #43
    Appassionato/a

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    Ciao Ale, no io scaldo circa 70mq solamente ma l'appartamento è s****to sia come esposizione al sole (non lo prende quasi mai), come locazione (piano terra senza cantina) ed isolamento (finestre vecchie monovetro). Io sono a quota 700m.
    Ieri sera, con 8 gradi esterni, facendo le prove, in 4 ore ho portato la temperatura da 18 a 25° (si moriva). Io per il momento accendo solo alla sera quando rientro a casa... gli do un "tirone" così stempra nelle 24 ore successive.
    Viste le foto... beh, potresti anche sopportare il caldo perchè non sei messo in linea con la stufa. Quello che devi meditare è come canalizzare i tubi di convezione della stufa (io farei un sistema di aspirazione più che di spinta dell'aria).
    La 25 è un bel bestione... ma certamente avresti risolto ogni rogna di riscaldamento... la potresti tenere un po' "a stecchetto" e sapere di poter contare su grande "forza" ove necessario (tipo qualche giorno di mancata accensione).
    Io ho preso alla fine questa perchè poi andrà nella casa che sto ristrutturando che sarà di 100m2 su 2 piani.
    Ti inviterei volentieri a vederla... ma non siamo esattamente vicini... comunque pensaci ;-)
    No alle dipendenze energetiche!

  4. #44
    Novizio/a

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    Innanzitutto grazie per l'invito, inizialmente avevo pensato subito di chiederti di venirti a trovare per vederla ma poi ho visto dove sei ed è un po lontanuccio...
    Come mai dici di canalizzare i tubi? io non ci farei niente, sinceramente sono mooolto stanco di sentire ventole che vanno... voglio sentire solo lo scoppiettio del fuoco. Stavo guardando l'altro modello Google Traduttore come mai non hai pensato anche a questo (sicuramente ci hai pensato ma perchè hai optato per l'altra)? Su quest'ultima è scritto griglia in ghisa, sulla tua invece mi pare di no( dalle foto) posso sapere quanto è spessa la lamiera di ferro che costituisce la stufa? ovviamente circa..

  5. #45
    Appassionato/a

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    Figurati! Lo so che siamo distanti... ma era giusto che sapessi che la possibilità c'era ;-)
    Quella linea lì l'ho guardata eccome ma alla fine l'ho scartata per una serie di motivi... prima di tutto la resa dichiarata è molto più bassa ed è veramente troppo lunga e stretta. Mi sarebbe stata rognosa da sistemare. Se scarichi il catalogo vecchio vedrai che ne facevano un modello ancora più grosso (lo distingui perchè ha 2 "tappi" sopra anzichè uno).
    La mia spaccalegna ha corsa 500... mi sarei trovato a non poter sfruttare tutta la capienza della camera (dato che è stretta) ed inotre la capacità complessiva di carico è circa la metà rispetto l'engineer. Indubbiamente è più bella esteticamente... ma non convinceva.
    Ultima modifica di fix; 22-10-2016 a 09:24
    No alle dipendenze energetiche!

  6. #46
    Amante storico del Forum

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    Lore , è vero quello che dice il Dott, che se la T dei fumi resta fissa, anche la resa non cambia..cambia solo la potenza di erogazione..e che quella stufa sembra avere T fumi altina, quindi resa non può essere eccelsa...ma è anche vero quello che dici tu, che la T dei fumi andrebbe misurata a fine condotto ....cioè se una canna particolarmente lunga scambia con l'aria ambiente, questo partecipa a scaldare la casa...diciamo che la parte di canna in casa è uno scambiatore fumi/aria ambiente che partecipa alla resa. Esistono degli scambiatori appositi che suddividono la,canna in più sezioni piccole per aumentare tale scambio, penso proprio adatto a stufe di tipo tradizionale che tendono ad avere fumi alti...e che penso siano inutili (se non addirittura non indicati) per stufe pellet che già hanno T fumi basse .

    È anche vero che se il costo del carburante è basso...ad esempio legna gratis, o mais tossico..della resa massima c'è ne si può anche infischiare....Salvo però zone di montagna o regioni più attente, che hanno regolamentazioni circa uso di biomassa in certe zone (appunto montagna) o certi periodi (alta % di Pm nell'aria che fa scattare divieti per generatori meno efficienti).
    Ultima modifica di marcober; 22-10-2016 a 11:19
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  7. #47
    Amante storico del Forum

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    marcober,scusami da quello che scrivi mi stai dicendo che la temperatura fumi in uscita è uguale quando un generatore funziona ad una potenza di 35 kw e quando modula ad una potenza di 10 Kw ? Per quanto mi riguarda un generatore mi risulta,con piccole differenze, che possa avere una resa,per esempio dell'85% alla massima potenza ed una resa dell'83 % alla minima potenza (a volte la resa è maggiore alla minima potenza ) questo valore/resa è riferito alla solo alla potenza erogata in quel momento a prescindere dalla temperatura fumi.Ciao

  8. #48
    Amante storico del Forum

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    Sto dicendo che se la T resta uguale è segno che efficienza resta uguale.Se una stufa brucia 8 kW di legna in 1 ora e 2 kW vanno nei fumi...e poi brucia 4 kW e 1 kW va nei fumi, la resa è uguale e la T dei fumi è uguale...perché il flusso di aria fresca che devi dare per bruciare 4 e 8 è proporzionale, e quindi anche quantità fumi è proporzionale...doppi apotenza, doppio flusso fumi..per cui se flusso è proporzionale alla potenza, a parità di T la resa non cambia.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  9. #49
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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Sto dicendo che se la T resta uguale è segno che efficienza resta uguale.Se una stufa brucia 8 kW di legna in 1 ora e 2 kW vanno nei fumi...e poi brucia 4 kW e 1 kW va nei fumi, la resa è uguale e la T dei fumi è uguale...perché il flusso di aria fresca che devi dare per bruciare 4 e 8 è proporzionale, e quindi anche quantità fumi è proporzionale...doppi apotenza, doppio flusso fumi..per cui se flusso è proporzionale alla potenza, a parità di T la resa non cambia.
    Scusate ma il vostro ragionamento non mi torna... se lo applico alla termodinamica di un motore a combustione interna la temperatura dei gas di scarico non rimane invariata all'aumento del carico. Perchè su una stufa dovrebbe essere diverso?
    No alle dipendenze energetiche!

  10. #50
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    Sei sicuro di quel che dici? Perché un conto è la T del gas che esce...altra cosa è la T dela marmitta.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  11. #51
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Sei sicuro di quel che dici? Perché un conto è la T del gas che esce...altra cosa è la T dela marmitta.
    Certissimo, con motore al carico massimo la temperatura dei gas sul collettore è anche tripla rispetto al valore al minimo.
    No alle dipendenze energetiche!

  12. #52
    Amante storico del Forum

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    Ciao marcober,

    però la T fumi non è rimasta invariata, a 15 cm dall'attacco sulla bocca lato "spazio valvola" è passato da 195° a 190° (variazione irrilevante sono d'accordo, ma proprio perchè era la parte "libera" che la valvola non chiudeva e che viene lambita subito dalla fiamma), ma sul lato opposto "spazio valvola" è passato da 160° a 145° e a 1,2 m era a 95° e non ha fatto la misurazione dopo, ma probabilmente era meno di 95°.
    Quest'ultima poteva essere significativa perchè la rilevazione non é influenzata dalla serranda fumi

    la mia caldaia a mezza potenza (12,3 kw) la casa dichiara un rendimento del 95,7 %, mentre a piena potenza (24,7 kw) dichiara un rendimento del 91,5%.






  13. #53
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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Sto dicendo che se la T resta uguale
    Questo è il punto,sei sicuro che la temperatura dei fumi resta uguale a potenza d'esercizio diversa? se è stato stabilito da qualcuno fammi sapere chi è che me lo faccio spiegare,se invece è un tuo pensiero libero di pensarlo,io la penso diversamente, anche perchè non sono abituato ai minestroni che fa molta gente fra,temperature ,potenza e resa ed usando il ..."se la temperatura resta uguale la resa è la stessa",ma di cosa parliamo ? Ma veramente pensiamo che se al bruciatore abbiamo 30 kw e abbiamo un uscita fumi a tot la stessa temperatura l'abbiamo se il bruciatore è a 10 ? Cosa centra la temperatura fumi con la resa ? Come dico sempre....libertà di pensiero.Ciao

  14. #54
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    Quote Originariamente inviata da fix Visualizza il messaggio
    Certissimo, con motore al carico massimo la temperatura dei gas sul collettore è anche tripla rispetto al valore al minimo.
    mah ..io penso invece che la T a cui brucia la miscela aria benzina è sempre quella..e quindi a parita di T di "fiamma" miscela, avrai la stessa T dei fumi.
    Poi nel motore abbiamo compressione (che scalda) ed espansione (che raffredda i gas), ma la T dei fumi non cambia.
    poi ovvio..cambiandio la QUANTAT di fumi che passano in un condotto, che ovvio disperde calore, la t del condotto (e dei fumi nel percorso) possono variare ...perche se passano 2 mcubis econdo a 900 gradi oppure 6 mcubi secondo a 900 gradi .la cosa (per il tubo) cambia...ma sempre a 900 (numero a caso) escono dal "fronte fiamma".

    Quindi per la combustione di elgna è uguale..non è che se brucio 1 pezzo di elgna ho fiamma a 1000 gradi e se ne affianco 2 pezzi, ottengo 2000 gradi..no..ho solo bisogno del doppio di aria fresca per alimentare doppia fiamma, ma il fumo esce sempre ala stessa T..poi ovvio, la canna si scalda di più...ma la resa della (sola) stufa non cambia.

    Poi ovvio..leggermente cambia come dicono i dati di Lore...ma stiamo aprlando di 3% fra minimo e massimo..questo è dovuto al fatto che a parita di dimensione dello scambiatore, cambiando la quantita di fiamma, cambia la resa scambiatore..coe in ogni pdc ad inverter e in ogni macchina termica..a parita di dimensione scambiatore..se la potenza scambiata cala, efficienza scambio aumenta, proprio perche la T scambio resta uguale (delta fra T fiamma e T del fluido che asporta calore, aria o acqua che sia)
    MA se avessimo affiancate una 12 kw con scambiatore dimensionato per 12 e una 24 con scambiatore da 24..la resa dele 2 è identica..e basta vedere alcune schede di produttori per vedere che la resa fra le taglie in pratica resta quasi identica..cambia sempre di pochi punti %..dovuti a particolari costruttivi che non si ridimensionano fra i vari modelli...

  15. #55
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    Quote Originariamente inviata da erpupone Visualizza il messaggio
    Ma veramente pensiamo che se al bruciatore abbiamo 30 kw e abbiamo un uscita fumi a tot la stessa temperatura l'abbiamo se il bruciatore è a 10 ? Cosa centra la temperatura fumi con la resa ? Come dico sempre....libertà di pensiero.Ciao
    in parte ho gia risposto col post prima..ma aggiungo per te:

    la resa della caldaia è ( kwh bruciati in camera combustione - kwh espulsi dai fumi)/ kwh bruciati. (nota..nell'energia in camera combustione bisogna sommare anche energia contenuta nell'aria di alimentazione..flusso per sua T assoluta)

    I kwh espulsi sono: quantita fumi * T fumi

    Ma la Q fumi dipende dalla Q aria di alimentazione..e aria dipende dai kw che stai erogando..per bruciare in modo stechiometrico legna a 2 kw di potenza devi alimentare con 2 volte aria rispetto ad 1 kw..e la stessa aria deve uscire dal camino.

    morale..la quantita dei fumi in kg (in litri no, perche con T varia densita) è proporzionale alla potenza..per cui si può ignorarla..e quindi la quantita di energia persa dal camino per unita di carburante la si puo misurare misurando solo la T.

    Se al T non variasse...raddoppiando energia prodotta..e raddoppiando flusso fumi..la resa resterebbe costante.

    Ora..il ns amico misura una T a 15 cm di fatto costante...e secondo me è del tutto plausibile col fatto che la t di fiamma non varia in base alla Potenza di erogazione..ma dipende dalla intrinseca natura della ossidazione chimica in atto..poi , come detto, piu questo avviene a ritmi elevati e meno lo scambiatore (e anche la canna), che hanno dimensione fissa al variare della potenza erogata, riescono a veicolare all'esterno la potenza erogata, e quindi "essi" si scaldano di piu..perche alimentati con maggio potenza, non perche alimentati a T piu alte.

    Insomma..una resistenza da 1 kw lunga 1 metro ha una T superficiale di analoga resistenza da 2 kw lunga 2 metri..poi se le 2 resistenze le metti nella stessa stufetta " a irraggiamento", la sus struttura sara "piu calda"..ma se la stufeta è ventilata, a la seconda ha flusso aria doppio dela prima, l'aria in uscita ha la stessa T.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  16. #56
    Novizio/a

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    Ho scritto al produttore usando google traduttore, vediamo se risponde,Fix i tuoi tempi d'attesa per la risposta come sono stati?
    cPoi pensavo ad un'altra cosa, se noi prendessimouna delle loro stufe per la sauna che sono più potenti e riempissimo lo scomparto per le pietre e l'acqua di sabba che trattiene ottimamente il calore e lo rilascia lentamente come sarebbe come idea?

  17. #57
    Affezionato

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    quelle da sauna sono Bellissime

    (peccato non avere una sauna)
    Zona climatica F 3396 gradi/giorno
    Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

  18. #58
    Appassionato/a

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    Ale, pm per te
    No alle dipendenze energetiche!

  19. #59
    Appassionato/a

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    bella la stufa è interessante il funzionamento, ma l unica cosa che non riesco a capire che c è una grande discordanza tra potenza stufa e metri cubi scaldati, nel senso la stufa da 15 kw scalda solo 250 m3, un po pochino se tenendo conto che qualsiasi altra stufa o camino di quella potenza riscalda quasi il doppio di volume? stranoo!!|no?

  20. #60
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da kabal Visualizza il messaggio
    nel senso la stufa da 15 kw scalda solo 250 m3, un po pochino se tenendo conto che qualsiasi altra stufa o camino di quella potenza riscalda quasi il doppio di volume? stranoo!!|no?
    e , di grazie, quale sarebbe il numerino "magico" che trasforma i kw di potenza di una stufa (o qualsiasi generatore) in m3 o m2 scaldati?

    Ma secondo te..scaldare una casa di 150 m2 ben isolata equivale a scaldarne una senza un cm di isolamento e con vetro singolo alle finestre?
    Ma secondo te scaldare una casa da 150 m2 in Russia equivale a scaldarne una a Palermo?
    Ma secondo te scaldare una casa a Marzo equivale a scaldarla a Gennaio?
    Ma secondo te scaldare una casa che è un open space da 90 m2+ un basnetto, equivale a scaldarne una da 90 m2 divisa da muri portanti interni, corridoi, infissi interni..o magari su tre piani?

    I produttori di stufe, sapendo che chi le compra poi ragiona in questo modo, si fanno delle belle risate e scrivono quello che i boccaloni vogliono trovare scritto...mi stupisco che non scrivano che scaldano 300 m2 con una 8 kw..tanto..chi puo mai contestare affermazione tanto balenghe?

    E come credere a Babbo Natale e stupirsi perchè uno dice che arriva con 6 renne ed un altro dice con 8.

    Una 15 kw scaldera per 15 kw se la riempi a tappo di legna..sono 3-4 kg di legna..se apri tutta aria nessuna stufa ha problemi a farlo..poi cosa ci scaldi con 15 kw dipenderà dalla casa, dalla stagione, da dove è posizionata la stufa... non dalla stufa..o no?
    O pensi che se la stufa ha forma quadrata o rettangolare i 15 kw siano diversi? o cambia per il materiale di cui è fata la stufa ..o dal suo colore...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  21. RAD
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