annuncio

**Maurizio Paganelli** · 01-02-2011, 11:30

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

... ed e' per questo che tutti gli inverter hanno un ingresso in CC superiore all'uscita CA

A parte quello da te citato, che trucca vergognosamente i numeri per motivazioni immagino commerciali e non tecniche (e non so se ve ne siano altri), tutti gli inverter "seri" dichiarano come potenza d'ingresso cc la stessa identica dell'uscita ca, meno ovviamente la perdita d'efficienza nella conversione, tutto questo per due parametri: potenza nominale e potenza massima.

Come efficienza di conversione noto che, ora come ora, i recenti di maggior potenza sono piu' efficienti e che, generalmente, l'efficienza e' massima tra il 40-50% e il 80-90% della nominale.

mp

**Rob77** · 01-02-2011, 11:33

Ma scusa.... tutti gli inverter avranno sempre una potenza in ingresso CC superiore all'uscita CA....... altrimenti cosa avrebbero rendimento 100 % ???

**spider61** · 01-02-2011, 11:46

Infatti , te lo ha scritto MP Potenza CA = Potenza CC * rendimento

Nei Power one e' praticamente quella formula - un po' di mismatch e perdite varie si arriva al 14% con massima CA inferiore del 4% , mentre il Solarcax mette nel S6000 ingresso CC 6000w e uscita nominale 4600 , mi sembra veramente scorretto commercialmente dichiare un campo FV superiore del 30% della nominale e del 14% della massima sopportabile cioe' 5060w....

**Marpes** · 01-02-2011, 11:56

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Per chi invece continua dire che va bene fare gli impianti cosi' , vi faccio vedere il grafico potenza e temperatura inverter del mio impianto il 10 luglio 2010 , appenino zona abbastanza fresca anche d'estate , locale inverter con temperatura circa 25gr... il bello e' che per il 3.0 l'Aurora dichiara che fino a 55 non inizia il derating di potenza , per il 4.2 inizia a 45 .....

quindi quel giorno il mio e' stato in derating dalle 13 alle 17.......
saluti

Mi interessa moltissimo il discorso del derating dell'inverter e colgo l'occasione di questa tua discussione per approfondirlo.
Dal grafico che pubblichi con la T che arriva a 61-62�C sembrerebbe di non vedere tagli di potenza, giusto? Il mio PVI 3.0 si trova in un sottotetto che d'estate raggiunger� i 30�C e immagino che la T dell'inverter potr� arrivare o superare i 65�C, mi sto preoccupando di predisporre un sistema di ventilazione per sfruttare la generosa alettatura del PVI 3.0 per tenere la T pi� bassa, ma se non serve, tanto meglio!

**spider61** · 01-02-2011, 13:17

Mica e' cosi' semplice vederlo , se inizia il processo di derating a quel punto comincia a tagliare qlc decimo in percentuale , sull'uscita ma nel frattempo puo' sempre continuare ad aumentare la potenza

come si vede nel grafico doveva esserci qualche nuvola bianca a giro , si vede dallo scalino in aumento e poi e' passata sul sole e e' scesa.
Comunque il derating non e' che ti blocca o taglia di netto la produzione.

**Maurizio Paganelli** · 01-02-2011, 14:32

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Comunque il derating non e' che ti blocca o taglia di netto la produzione.

Pero' in quei grafici l'andamento temperatura/potenza e' congruente e non sembra vi sia derating, che e' invece ben evidente quando per es. la temperatura dei pannelli continua ad aumentare e viceversa la potenza si appiattisce ad un valore praticamente costante.

mp

**Marpes** · 01-02-2011, 14:35

Allego l'unico diagramma che ho trovato in rete che mostra la curva di declassamento in funzione della T dell'inverter Carlo Gavazzi.
Seguendo la curva da 450Vcc si nota che passando da 60 a 65�C si perdono circa 500W (10% circa) e da 65 a 70�C circa 1000W (21% circa).
Dopo i 75�C la caduta � ripidissima fino allo spegnimento dell'inverter programmato a 80�C.

Per questo motivo mi chiedo se una ventilazione forzata (pensavo ad una coppia di ventole da PC da 92 o 120mm di diametro) sia in grado di raffreddare anche solo di 5�C l'inverter, in questo caso la spesa (una 30ina di euro e pochi watt per funzionare) sarebbe del tutto giustificata dalla maggior resa dell'impianto, che ne pensate? Qualcuno ci ha gi� provato?

File allegati

**spider61** · 01-02-2011, 14:47

x MP Scusami , ma sono due cose differenti le Tpannelli e la Tinverter , la Tpannelli e' proprio quella che non ti permette di avere una curva (al solztizio d'estate e se perfettamente inclinato ) che arrivi alla massima potenza , pero' sempre una campana e' ... invece quando interviene il depotenzialmento dell'uscita per alta temperatura lo fara in modo graduale , ma non e' che mi blocca in maniera istantanea e repentina l'uscita, me lo fara' proporzionalmente , mettiamo che da 55 ogni grado in piu' mi tolga 1% dell'uscita , arrivero' a 65 con il 10% di attenuazione , ma se il sole continua ad elevarsi in cielo la potenza puo' darsi che mi sia aumentata nel frattempo del 15% e non si nota l'intevento.
Per vedere quanto interviene il derating , biognerebbe essere li quando raggiunge 60 e accendere un ventilatore e fare scendere di 5 la T e vedere se la potenza fa' uno scalino in su'....

**spider61** · 01-02-2011, 14:50

Marpes hai risposto nello stesso identico istante mio , e confermi quello che scrivevo... solo se la T va' su oltre un limite allora l'inverter e' costretto a togliere il 50 - 100% dell'uscita ..... non poteva giustamente intervenire in maniera ON/OFF ma proporzionale.
In qualche post ci sono persone che hanno messo un ventilatore mi sembra il classico da tavolo per raffredddare...

**Marpes** · 01-02-2011, 15:01

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

In qualche post ci sono persone che hanno messo un ventilatore mi sembra il classico da tavolo per raffredddare...

Ho pensato anche a questo, ma la potenza richiesta � pi� alta (30-60W) rispetto alle ventole per PC e il diametro � talmente elevato che � pi� l'aria buttata in giro che non quella diretta alle alette di raffreddamento che hanno ad occhio un altezza di 10cm circa.

**spider61** · 01-02-2011, 17:54

Se qualcuno vuole mettere i grafici del suo impianto con riferimento alla temperatura farebbe piacere , io le volte che a maggio -giugno - luglio ed agosto non ho trovato altro che quello postato con curva lineare , gli altri sono tutti frastagliati a causa di un estate piena di nubi..... almeno nei giorni che avevo il portatile connesso , solo nei weekend soprattutto.....

**Maurizio Paganelli** · 05-02-2011, 21:03

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

x MP Scusami , ma sono due cose differenti le Tpannelli e la Tinverter...

Si, ho scritto un periodo talmente striminzito da non capirsi il senso, ma ha poca importanza perche' visto il grafico ingrandito... ma secondo voi intorno alle 15,30 quell'appiattimento della curva della temperatura e della potenza e' il risultato di una regolazione, o come lo spiegate?

mp

**spider61** · 06-02-2011, 21:28

Giusta osservazione, cosa e' quella retta leggermente calante della potenza ? un declassamento della potenza per temperatura quasi sicuramente , ma come mai poco prima delle 16 , risale di uno scalino in contemporanea con la T che scende di poco meno di un grado , si accende una seconda ventola interna? Perche' una mi sembra che si accende intorno ai 50 ......

Bisogna che vengano postati grafici di altri impianti cosi' si puo' continuare la discussione e vedere questo declassamento (in italiano

)

Sul Danfoss TLX10 che sto' per installare ha nel display la possibilita' di vedere quante ore totali ha lavorato in declassamento e in che tipo

**Maurizio Paganelli** · 07-02-2011, 00:19

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

... ma come mai poco prima delle 16 , risale di uno scalino in contemporanea con la T che scende di poco meno di un grado...

Una regolazione ha un suo tempo di intervento, una durata dell'azione, eventualmente anche un anticipo ed una retroazione.

Se riduco la potenza di un valore proporzionale o comunque legato all'aumento della temperatura, ottengo che quest'ultima si stabilizza ad un certo valore, ma se nel contempo si riduce anche l'irraggiamento, e se non posso prevedere in anticipo di quanto o se la regolazione non e' particolarmente sofisticata, ottengo che l'azione diventa eccessiva, ho una eccessiva diminuzione della temperature, a cui segue lo "sgancio" della regolazione, con repentino aumento della potenza. A quel punto pero' la temperatura e' nei limiti e la regolazione non interviene piu'. Questa potrebbe essere una plausibile spiegazione.

Oltre alla curva temperatura/potenza, andrebbero monitorate anche tensione di ingresso e di uscita, perche' anche queste grandezze (e altre a me ignote) contribuiscono al declassamento della potenza.

mp

**Marpes** · 21-02-2011, 16:18

Anche se fa ancora freddo allego grafico della temperatura nel giorno di sabato dove l'impianto ha lavorato bene raggiungendo un picco di circa 2000 W, la T non ha superato i 48�C rimanendo per diverse ore sopra i 45�C.

File allegati

**Rob77** · 21-02-2011, 17:44

Mi inserisco anch'io.....
Nella scheda tecnica dell' Aurora si parla di deratting di Potenza oltre i 50� C di TEMPERATURA AMBIENTE ..... non Temperatura Inverter !!!

**spider61** · 21-02-2011, 17:50

Sicuramente un errore di chi ha scritto il manuale.....

**Marpes** · 21-02-2011, 17:52

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Sicuramente un errore di chi ha scritto il manuale.....

Evidentemente.......

**Rob77** · 21-02-2011, 17:53

Non sono d'accordo � scritto sia sul manuale che sulla scheda tecnica.... T ambiente !!!

**spider61** · 21-02-2011, 17:55

Non posso credere che permettano all'elettronica interna di arrivare a 80-85� che e' la differenza minima che ci puo' essere tra T ambiente e T interna quando comincia a lavorare a potenze di 2/3 della nominale , prima di iniziare a fare qualcosa per contenere la temperatura

**Carioca25** · 20-03-2011, 22:45

Ciao a tutti,

purtroppo non posso inserire i grafici perche' non dispongo del datalogger (causa mancanza dell�adattatore RS485) ma propongo ugualmente un mio dubbio/problema :

in questi primi gg di funzionamento dell'impianto , con Pout di 2400 la Tinv e' NORMALMENTE di 61/62 gradi (la ventolina si accende a 50 gradi, e appena Pout supera 1000 Tinv sale oltre i 50 gradi sino ad arrivare e stabilizzarsi per l'appunto a 61/62 gradi)

Cio' e normale oppure l'inverter ha dei problemi ?

Ciao e grazie in anticipo,
Ivano

**MrDish** · 20-03-2011, 22:59

Io ne sono sicuro! Ho avuto lo SMA che mi ha lavorato per qualche mese (primavera/estate 2009) con temperature sopra 80 gradi (quindi non temperatura ambiente, ma temperatura inverter).
Ovvio che le temperature di derating si riferiscono a T ambiente, non a T inverter! :-)

**Marpes** · 21-03-2011, 10:18

Originariamente inviato da MrDish Visualizza il messaggio

Ho avuto lo SMA che mi ha lavorato per qualche mese (primavera/estate 2009) con temperature sopra 80 gradi (quindi non temperatura ambiente, ma temperatura inverter).
Ovvio che le temperature di derating si riferiscono a T ambiente, non a T inverter! :-)

A questo punto possiamo stare tranquilli, se la temperatura di derating � 55�C ambiente (per l'Aurora 3.0), penso che nessuno raggiunga questa temperatura...

**spider61** · 21-03-2011, 10:32

C'e' qualcosa che non torna ..... se raggiungo una temperatura ambiente di 55� vuol dire che ho messo l'inverter dentro un qualcosa fuori dalle specifiche del costruttore , che nei manuali di installazione riporta sempre le misure minime di distanza da altri oggetti in modo che sia areato bene , ora se areato bene vuol dire mandare aria a oltre 50�

**Marpes** · 21-03-2011, 11:03

Ho controllato anche altri manuali di inverter di altre marche e effettivamente si parla sempre di T ambiente.
Mi impressiona che lo SMA di MrDish abbia raggiunto gli 80� senza avere derating di potenza

Per Carioca25 probabilmente il fatto di avere l'inverter nella stessa stanza della caldaia fa aumentare la temperatura della stanza e quindi anche quella dell'inverter. Vedrai che in primavera/estate quando spegnerai la caldaia avrai una T ambiente e inverter pi� basse. Nel mio caso la T ambiente "fresca" sui 17�C mi fa mantenere la Tinverter bassa ed � sufficiente l'intervento della ventola interna per mantenerla intorno ai 50�C. Probabilmente in estate quando raggiunger� una T ambiente anche sopra i 30�C anche il mio inverter superer� i 60�C.

**spider61** · 21-03-2011, 11:25

Mah !! La ventola dell'inverter ho sentito anche io che si accende a 50� , ma facendo un ragionamento logico , la stessa si accende a una T interna e quindi cosa si raffredderebbe se avessi la T esterna >50� ?!

Sicuramente lavorare a oltre 60� non fa' certo bene alla durata dell'inverter , qualcuno mi sembra Paganelli o Atomax aveva chiaramente spiegato che i condensatori a quelle T hanno una durata di vita di qlc anno non di decine....

**Carioca25** · 21-03-2011, 11:35

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Sicuramente lavorare a oltre 60� non fa' certo bene alla durata dell'inverter , qualcuno mi sembra Paganelli o Atomax aveva chiaramente spiegato che i condensatori a quelle T hanno una durata di vita di qlc anno non di decine....

Considerato che come ho gia' scritto in prec la Tinv del mio inverter e' NORMALMENTE di 61/62 gradi con Pout di 2400 (l'inverter si trova in un ripostiglio dell'abitazione che ospita anche la caldaia a gas del riscaldamento, quindi in questo periodo con temp ambiente di circa 30 gradi ma anche d'estate sara' simile pur se con la caldaia spenta) , se e' effettivamente cosi' come scrivi sono molto preoccupato ... mi sa che contattero' power-one ...

Ciao,
Ivano

**spider61** · 21-03-2011, 11:40

Originariamente inviato da Carioca25 Visualizza il messaggio

Considerato che come ho gia' scritto in prec la Tinv del mio inverter e' NORMALMENTE di 61/62 gradi con Pout di 2400

Non preoccuparti piu' di tanto , un conto e' arrivare a 80 un'altro e' arrivare a 60 per 1 ora al massimo al giorno....

**Carioca25** · 21-03-2011, 17:14

Ho inviato una email a power-one (vedremo se risponderanno).

Ho riletto il documento "Specifica Generale" ed effettivamente c'e' scritto :
"Temperatura ambiente di esercizio [�C] : da -25 a +60 (derating di potenza sopra i 50�C)"
Quindi se' e' veramente (???) cosi' non ci dovrebbero essere problemi.

C'e' anche scritto :
"Raffreddamento naturale"
(ma allora la ventolina che si accende a 50 gradi a che serve ???).

Aggiungo che prima ho provato a toccare le alette di raffreddamento e non mi sono sembrate caldissime ... (ovvero non mi sono sembrate a 61 cosi' come indicato da Tinv)

Ciao,
Ivano

annuncio

Potenza e temperatura inverter

Potenza e temperatura inverter

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta