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**mhell** · 18-03-2011, 14:27

Secondo me � fattibile ma ha dei costi improponibili
potresti fare una cosa del genere mettendo un dispositivo di interfaccia (e relative protezioni) esterno all'inverter,
per� non credo tu possa utilizzare un inverter normale, ma devi prenderne uno in grado di funzionare sia in isola che in rete
e poi hai il problema della dissipazione dell'energia in pi�...

lo schema logico � riportato a pag. 80 della Guida alle Connessioni ENEL di dicembre 2010 ed 2.1

**frengo** · 12-09-2012, 21:16

Tempesta solare 2012

Sara' favolistico, ma non � da escludere totalmente visto la situazione mondiale ecc., come spiegato anche in questo video:

BLACKOUT PROGRAMMATO 2012 - I GIORNI DI BUIO PROVOCATI MA NON DAL SOLE.flv - YouTube

Per cui ritengo come tanti altri, insieme a chi ha iniziato il thread, qualcosa di paradossale anche un black out di sole 24 ore con conseguente andate a male di tutti i surgelati (e tutti gli altri disagi collegati ad un blackout) nell'abitazione di uno che ha un impianto fotovoltaico da 12 kilowatt e contemporaneamente stare senza corrente in tutta la casa.

Vorrei sapere da chi � esperto maggiori informazioni su cosa fare anche se dovessero essere necessarie grosse modifiche all'impianto. Per quanto riguarda l'energia prodotta in eccesso ci sono soluzioni economicissime, sarebbe prioritario piuttosto non rimanere senza corrente mentre sul tetto si hanno 52 pannelli fotovoltaici, sembra proprio una presa in giro........

**GeoThermo** · 13-09-2012, 08:28

Originariamente inviato da frengo Visualizza il messaggio

rimanere senza corrente mentre sul tetto si hanno 52 pannelli fotovoltaici, sembra proprio una presa in giro........

Non sembra. Lo �!

Se girate un p� sul forum, magari usando la funzione "cerca" troverete altre discussioni in merito, dove utenti molto esperti hanno detto la loro.
Attualmente mi risulta che la soluzione pi� semplice, legale ed economica, rispetto a modifiche degli inverter dell'impianto fv, sia quella di dotare l'impianto di casa di un altro inverter+batterie+accessori, n� pi� n� meno rispetto a come si potrebbe fare senza avere l'impinato fv.
L'unica differenza sarebbe che l'energia per tenere cariche le batterie proverrebbe dall'impianto fv.

E' da valutare caso per caso se questa spesa ripaga effettivamente i disagi del black-out. Per casa mia sicuramente no, per una ditta di surgelati....forse

**frengo** · 14-09-2012, 17:38

Legale cosa significa ? Sto a casa mia.....

**Maurizio Paganelli** · 14-09-2012, 17:53

Originariamente inviato da frengo Visualizza il messaggio

... Sto a casa mia.....

E questa invece avrebbe piu' significato...

mp

**frengo** · 14-09-2012, 18:19

Non capisco

**GeoThermo** · 15-09-2012, 09:54

Ti pare legale (e sicuro) modificare un inverter, certificato per lavorare in un certo modo, e andare contro al contratto fatto con il GSE che di fatto ti impone di non produrre in caso di black-out...?

**inter1908** · 15-09-2012, 12:13

A me � stato detto che non si pu� inviare la corrente in rete per una questione di sicurezza degli operai.
In pratica, se ti staccano la corrente per manutenzione e tu invii la corrente in + che non consumi in rete ... non fai altro che fulminare gli operai.

Certo un sistema del cavolo che ti consente di autoconsumare andrebbe pensato ...

**GeoThermo** · 15-09-2012, 12:45

Quella della sicurezza a me sembra solo una scusa per non renderti indipendente.
O forse un inverter-impianto per gestire una situazone del genere ha costi e problematiche maggiori?? (Qui ci vorrebbe il parere di un tecnico...).
Perch� se il contatore (quello di scambio, per intenderci) viene staccato, problemi di sicurezza degli operai non ce ne sono pi�.
Tantopi� che, a parte la situazione di black-out, negli altri momenti ho tutto l'interesse a restare in rete e sfruttare il Conto Energia.

Quindi?
Sembra un "vincolo" senza senso. Sia per gli interessi del GSE, sia per quelli dell'utente.

**frengo** · 15-09-2012, 15:15

GeoThermo sono daccordissimo con te su tutti i punti. Vedo che mi hai capito. Ti ringrazio.

**frengo** · 15-09-2012, 15:18

Mi devo immaginare tutte le risate dei parenti (che mi abitano quasi a fianco) quando mi verranno a portare tutti i surgelati per non buttare tutto. Comunque da tante cose che si sentono un blackout collettivo non lo vedo cosi' impossibile. IAvete sentito di quello che � successo un mese e mezzo fa in India ?

**ldrudi** · 15-09-2012, 15:22

Sono totalmente ignorante,
ma sei io stacco il contatore dello scambio sul posto, e poi prendo una batterie d'auto e un normalissimo inverter 12v - 220v, e lo collego al mio impianto?
L'inverter dell'impianto fotovoltaico come fa a rilevare che sono in black-out. Lui sente corrente nell'impianto (quella che viene dalla batterie+inverter) e dovrebbe riprendere a funzionare.

Boh? Potrebbe funzionare?

**frengo** · 15-09-2012, 15:31

No, no, fermo Idrudi, non facciamo cose che fanno scoppiare tutto. E' ovvio che sono manovre pericolose e/o delicate non alla portata di tutti e risolvibili solo con l'obbligo di installazione di numerosi dispositivi di sicurezza. In ogni caso, come si diceva un sistema per sfruttare tutto quel ben di Dio che arriva dal sole bisogna pur pensarlo. Se gli inverter non devono essere "toccati", almeno un deviatore che collega i pannelli ad un inverteretto di quelli che vendono alle mostre dell'elettronica collegato a una stringa giusto per il fabbisogno di quel giorno........la pila della macchina penso che non duri neanche 20 min..

**scresan** · 15-09-2012, 16:32

Anch'io sto cercando una soluzione ad eventuali blackout. Mi sono letto per bene i manuali del sunny island (modello 5048 della sma), inverter che funziona in isola, ma potrebbe anche funzionare ongrid (ma mancano alcune o parte delle certificazioni necessarie), e soprattutto attraverso un pacco di batterie si riesce ad accumulare l' energia invece che immetterla.

Il discorso � molto complesso, non tecnicamente, ma legalmente. Inoltre bisogna tener conto dei costi !

In pratica si deve installare un inverter che trasforma i 48 volts del pacco batterie (o 24) in 230 volts alternata. Lo stesso inverter fa anche da caricabatteria e regolatore (con tutti i crismi necessari) prendendo l' energia dalla rete.

Se andate sul sito della sma guardatevi questo video:

[url=http://www.sma-italia.com/it/news-infos/video/video-sunny-island.html]Video - Sunny Island.

Praticamente il sunny island ha tutte le funzioni della rete, compreso il fatto che puo' prelevare e se vuole immettere energia in rete, e convive in isola con gli inverter dei pannelli fotovoltaici

regolandone la potenza (quando in isola, le batterie sono cariche, non ci sono consumi e fuori c'� sole) attraverso l' aumento della frequenza, tale da abbassare l' immissione degli inverter dei pannelli in proporzione (leggetevi il manuale del sunny-island)

Per quanto ne so (poco!) secondo me gli strumenti gi� esistono, basta installare un dispositivo che separa la rete di casa da quella enel, quando non c'� rete enel...... praticamente non lo fa gi� la nuova interfaccia cei 021??? simile ai kit che si utilizzano con gli autogeneratori anti blackout degli ospedali o in certi tipi di allevamenti, impianti.

In definitiva, a parte il costo ! tutto � gi� possibile.

Largo agli esperti!

**pox1964** · 16-09-2012, 21:17

oltre la sicurezza delle linee,si preocupano delle truffe aggiungere batterie e altro potrebbe facilitarle,nessuno
vieta di fare un'impianto separato forse il costo benefici

**frengo** · 17-09-2012, 07:02

scusa, ma aggiungendo le batterie ed altro dove potrebbe stare la truffa ?

**andream** · 21-09-2012, 16:50

Originariamente inviato da GeoThermo Visualizza il messaggio

Quella della sicurezza a me sembra solo una scusa per non renderti indipendente.

In effetti anche per me non c'� la volont� di dare all' utente la possibilit� di utilizzare in caso di blackout la propria energia.
Basterebbe un semplice dispositivo elettromeccanico con la bobina alimentata dal contatore Enel che in mancanza di tensione in rete commuti l'uscita dell' inverter unicamente sul carico dell'abitazione.(In caso di rete attiva la casa � in parallelo all'abitazione, in caso di B/O la rete viene disinserita ma non l'abitazione).
Non d� la colpa ai produttori di inverter ma alla legislazione che impedisce di procedere in questa direzione

**frengo** · 21-09-2012, 17:08

Come in tanti settori vale la regola della serie: "se volessero tante cose facessero"

**Maurizio Paganelli** · 21-09-2012, 20:26

Un inverter grid connected non puo' per costruzione funzionare isolato dalla rete.

Quindi il semplice dispositivo elettromeccanico ...

mp

**pox1964** · 22-09-2012, 20:11

le batterie le puoi ricaricare anche con la rete e a quel punto uno potrebbe immettere energia
tramite inverter e il contatore di produzione

**Maurizio Paganelli** · 23-09-2012, 17:55

@pox1964

Non so a chi/cosa ti riferisci e puo' essere che fraintenda, comunque lo scrivo ugualmente.

Non e' possibile collegare una sorgente "infinita" di corrente, cioe' delle batterie, all'ingresso di un inverter grid connected o comunque di un inverter non predisposto per quell'utilizzo.

mp

**pox1964** · 23-09-2012, 20:38

mp si f� per parlare e mi f� piacere il tuo intervento,anche se l'idea mi stuzzica non quella immettere
energia non rinnovabile,ho a disposizione 2 impianti da 6,3 contigui e forse ne aggiunger� un'altro
l'idea di creare una piccola isola per emergenze mi intriga,anche se per ora mancano le condizioni,cio�
rete instabile e batterie economiche.
Se giustamente dici che l'inverter grid non � in grado ci riuscirebbe con l'altro tipo a creare il raggiro
comunque la finalit� del conto energia � di produrre energia rinnovabile non quella di metterci al riparo
dai black out,e il gse vorr� evitare complicazioni e situazioni poco chiare

**andream** · 24-09-2012, 12:49

Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio

Un inverter grid connected non puo' per costruzione funzionare isolato dalla rete.

Quindi il semplice dispositivo elettromeccanico ...

mp

Non pu� forse perch� le normative lo vietano.
Costruttivamente non richiede grossi sforzi, mantenendo un livello di sicurezza adeguato.

**Maurizio Paganelli** · 24-09-2012, 13:05

@andream

Non puo' perche' e' costruito unicamente per generare corrente e non tensione e frequenza.

Se gli vuoi far generare una tensione fissa entro certi limiti e una frequenza fissa entro certi limiti, per carichi ampiamente variabili, devi costruire qualcosa di diverso, che non e' un grid connected e non costera' come un grid connected.

E se genera tensione da una sorgente dc fissa (batterie) sara' una cosa, se genera tensione da una sorgente dc variabile un'altra cosa, se le fa tutte e due altro apparecchio ancora, a altro ancora se sara' anche predisposto per funzionare in rete come semplice generatore di corrente.

Ovviamente e' possibile fare tutto senza "grossi sforzi", norme e portafoglio permettendo.

mp

**MrDish** · 24-09-2012, 15:00

L'idea dell'inverter in isola (tipo il Sunny Island) che carica le batterie e lo si mette come "carico privilegiato", dovrebbe funzionare ed essere legale o sbaglio? Ovvio che la rete di casa dovrebbe essere tutta dietro il Sunny Island, che non immetterebbe mai in rete e quindi alimenterebbe con le batterie solo i carichi privilegiati, che in questo caso sono i frigoriferi e gli elettrodomestici essenziali, tipo illuminazione a led, ecc, ecc.

**frengo** · 24-09-2012, 15:07

Ma.....allora......

**scresan** · 24-09-2012, 22:20

Come gi� detto, gli inverter sma possono funzionare anche in isola. L' isola deve essere controllata da un sunny island (che oltrettutto puo' convivere ed essere tecnicamente e contemporaneamente anche online!!) solo che le certificazioni non sono complete e quindi non � "burocraticamente" fattibile.

Il sistema funziona in questo modo:

1- il sunny island collegato alle batterie genera e tiene in piedi la rete in isola
2- gli inverter collegati ai pannelli fotovoltaici generano energia alternata e la immettono nell'isola (coem fossero collegati alla rete!)
3- in caso di sovraproduzione del fotovoltaico (con batterie cariche e bassi carichi della rete in isola) il sunnyisland, aumentando la frequenza della rete (in isola) limita proporzionalemte la potenza di immissione degli inverter fotovoltaici.

Il bello � che tecnicamente il sunnyisland puo' anche funzionare ongrid, e gestire il tutto senza problemi. Ma non � fattibile per motivi di certificazioni.

Mi chiedo come mai se ho in azienda un motogeneratore di emergenza, per essere in regola basta una cassetta con un rel� del costo di poche centinaio di euro?, mentre se ho un sistema ad isola (che differenza c'� con un motogeneratore, quali sono i rischi dell' uno rispetto all' altro?? negli ospedali, alla coop, nei supermercati esistono da decine d' anni!!) non si puo' fare?? E poi non c'� sempre la spi che stacca in caso di problemi, oltre alle sicurezze montate sugli inverter.....

La verit� e che la produzione e l' accumulo distribuito potrebbero essere il futuro del fotovoltaico, ma le nostre multinazionali (enel, terna e le loro centrali a carbone e nucleari) perderebbero il loro potere ... e con loro chi le controlla!

**MrDish** · 24-09-2012, 22:31

Quindi se io ho un impianto FTV, dall'inverter esco e vado al contatore di produzione, poi alimento i carichi privilegiati (inverter/caricatore del pacco batterie e soccorritore in caso di blackout), dove dietro si trovano tutte le utenze "da soccorrere" in caso di blackout, poi vado al contatore bidirezionale e quindi alla rete, dove e come non � possibile? Quale normativa? (scusate l'ignoranza)

**Maurizio Paganelli** · 25-09-2012, 11:08

@MrDish ... L'idea dell'inverter in isola (tipo il Sunny Island) che carica le batterie e lo si mette come "carico privilegiato", dovrebbe funzionare ed essere legale o sbaglio?

Nessuno ti proibisce di realizzarti una rete in isola, separata dalla rete del Distributore.

Non ha senso chiamare l'inverter "carico privilegiato" perche' con questa dizione si intende un carico collegato ad altra fonte di alimentazione che si suppone, ragionevolmente, sempre disponibile.

Quindi se io ho un impianto FTV, dall'inverter esco e vado al contatore di produzione ecc. ... poi vado al contatore bidirezionale e quindi alla rete, dove e come non � possibile? Quale normativa?

Con l'inverter FV ti connetti in parallelo alla rete tramite il contatore di produzione e il bidirezionale.
E dalla rete o dal FV se produci in eccesso, prelevi l'energia per caricare le batterie e per il soccorritore che alimentera', per mancanza di rete, l'impianto in isola.

Quello che non puoi fare, e che d'altronde il Sunny Island non puo' fare, e non capisco da dove si desuma il contrario, e' commutare il funzionamento di un inverter costruito per funzionare in isola, sulla rete del distributore.

Oppure commutare a valle del contatore di produzione un inverter costruito per funzionare in parallelo con la rete, su una rete in isola alimentata da un generatore o inverter o altro sistema che fornisca un riferimento di tensione e frequenza.

mp

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Inpiego inpianto in caso di blackout.

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