Io sono sempre stato per il "chi + spende meno spende" in alcuni settori, e "chi + spende + ha speso" in altri, bisogna solo dover individuare quali sono gli uni e quali gli altri!
Poi ovviamente sono sempre alla ricerca della massima efficienza, sia per economia che per ecologia!
sono 10 anni che vado a metano, anche l'ultima auto l'ho pagata qualche migliaio di euro di + rispetto alla diesel, differenza che recupero in un anno di strada...
stessa cosa per lo scalda-acqua...una "brutale" resistenza costerà meno all'inizio, ma poi i costi di esercizio della "tecnologia" ri ripagano alla grande...e anche se non lo facessero starei + apposto con la mia coscienza perchè sto usando fonti rinnovabili e senza sprecarle...

Sono daccordissimo!
Infatti ognuno deve farsi i conti secondo le sue esigenze...ci sono tecnologie valide fino a certi volumi oltre i quali sono più convenienti altre...anche se più care perche si ammortizzerebbero cmq dati i volumi alti.

#junp
Sicuramente per per l'uso che fai tu è conveniente la PDC che per me sarebbe sprecata....stesso discorso in generale anche per l'auto a metano, se uno percorre 1000Km l'anno non l'ammortizza mai!

Saluti

Giobbe

Allora cari colleghi del forum, oggi ho realizzato una prima soluzione che al momento è in sperimentazione: il mio solare termico ha una resistenza interna da 1,5 Kwh. Fino a ieri è stata tenuta spenta nonostante fosse collegata ad un timer in quanto i consumi erano pesanti proprio in inverno e nelle mezze stagioni a causa delle giornate nuvolose. Oggi ho interposto la mia presa wireless comandata dalla centralina domotica che monitora produzione e consumi. Giornata dal punto di vista meteo con momenti molto scuri, poi acquazzoni ed improvvise schiarite con brevi squarci di sereno e di sole. La centralina ha un limite, non mi permette di decidere se far attaccare la presa wireless solo al di sopra di un certo bilancio positivo fra produzione e consumi, per cui non appena c'erano 100 W piuttosto che 3 Kwh di bilancio positivo faceva attaccare la resistenza. Considerato il clima estremamente mutevole tutto oggi la presa ha dato il consenso alla resistenza alternando accensioni e spegnimenti dal momento che appena la resistenza attaccava il bilancio di casa diventava negativo e la centralina staccava il contatto della presa wireless alla resistenza. Da un lato ho messo a fuoco con certezza che un simile sistema è incompatibile con boiler a PDC e con clima con PDC, pena bruciare in una sola giornata centraline e compressori. Dall'altro mi sono chiesto questi brevi momenti di contatto della resistenza ( da pochi secondo a una trentina, a seconda del clima ), quanto hanno reso all'acqua e quanto hanno prelevato dalla rete? In attesa di una risposta che potrà venirvi solo da un'ulteriore presa con contabilizzato re elettronico dei consumi, pongo la questione a tutti voi. Inoltre mi sono chiesto se non posso sostituire la resistenza del solare termico con una da 1000 W o meglio ancora da 500, considerando che lavora in sinergia con i tubi sottovuoto. Secondo me con un prelievo più basso, i periodi di funzionamento in autoconsumo aumenterebbero notevolmente. Comunque l'idea della nuos evo da 110 litri che assorba solo 310 W o di una bella cordivari da 200 litri che assorba solo 630 W continua a frullarmi nella mente. È vero che fino al 31 dicembre ci sarebbe ancora la detrazione del 55%? Ah, stamattina l'acqua del solare termico era tiepida, questo pomeriggio era già bollente. Stavo anche pensando di inserire un doppio consenso alla resistenza: prima del sistema domotico avevo preso un relè Finder con sensore crepuscolare con funzionamento inverso. Dato che me lo ritrovo in cantina, se lo mettessi a valle della presa wireless per cui anche se c'è il consenso della centralina domotica la resistenza non viene inserita se c'è poco sole? Concludo: qualcuno mi sa consigliare un contabilizzare economico per misurare i consumi della resistenza nelle fasi di attacca-stacca?

Se utilizzi una presa , i piu' economici sono quei misuratori elettronici da presa tipo lidl o su ebay li trovi a 10-15euro , casomai vanno messi prima della presa , perche' se gli togli alimentazione si resettano... quindi presa a muro->misuratore-presa wireless ..... ma che cavolo di sistema e' se non ha un minimo di isteresi regolabile ?

Concordo! È un sistema un po' del cavolo, d'altronde è il più economico che ho trovato in rete... Ciao e grazie.

Mi unisco alla richiesta di Ganto: a parte fordmajor o pochi altri per boiler di 200 litri ed oltre non c'è nessuno che abbia un Nuos o similari da 80-120 litri che ci possa farci una recensione?!
Non mi sembra così scontata la detrazione, infatti a parte che non ci sono indicazioni ufficiali chiare, sembrerebbe, da altri forum, che trattandosi di una sostituzione, bisognerebbe dismettere un boiler elettrico o disattivare la funzione acs della caldaia a gas, e questo lo dovrebbe asseverare un tecnico. Poi, se si compra in internet (i prezzi di cui si parla nei post sopra si riferiscono a ebay!) bisogna farsi mandare la fattura prima e poi fare il bonifico? Boh.

Credo possiamo giungere alle prime conclusioni che provo a sintetizzare in punti…aggiungete se manca qualcosa:
Come sfruttare al meglio il proprio Impianto FV
Masmod --> propone un Scaldabagno elettrico a monte della caldaia a gas, così da produrre acqua calda
Ottima soluzione, ci si chiede però se lo strumento sia o meno efficiente e sostenibile, così
Flyby72--> propone la sostituzione del scaldabagno a resistenza, con un sistema moderno e più efficiente, il Boiler in PDC
Ci si divide in 3 correnti, identificabili con
Sapere libero --> che propone il sistema sostenibile ed efficiente per eccellenza = Solare termico
Giobbe70 --> semplicità, risparmio nell’acquisto = Boiler a Resistenza
Junp --> efficienza, minori Kwh assorbiti, modernità =Boiler in PDc
Comunque entrambi SOLO per produzione di ACS, quindi INUTILIZZABILI per integrazione riscaldamento.
Piero-U --> faccio notare che la disputa andrebbe indirizzata verso un altro, a mio avviso più importante, elemento di scelta: quale utilizzo facciamo dello strumento prescelto e la frequenza d’utilizzo.
Inoltre per migliorare l’autoconsumo
LuckyLuke --> si confronta con una serie di strumenti domotici: dal semplice Timer programmabile, passando per crepuscolare, relè di corrente, fino alle più avanzate centraline domotiche capace di comandare anche prese wireless. Confronto il quale evidenzia una ricerca ansiosa e spesso coscientemente perdente (Considerato il clima estremamente mutevole tutto oggi la presa ha dato il consenso alla resistenza alternando accensioni e spegnimenti dal momento che appena la resistenza attaccava il bilancio di casa diventava negativo e la centralina staccava il contatto della presa wireless alla resistenza. Da un lato ho messo a fuoco con certezza che un simile sistema è incompatibile con boiler a PDC e con clima con PDC,pena bruciare in una sola giornata centraline e compressori. Dall'altro mi sono chiesto questi brevi momenti di contatto della resistenza, da pochi secondo a una trentina, a seconda del clima, quanto hanno reso all'acqua e quanto hanno prelevato dalla rete) nel raggiungimento dell' autoconsumo perfetto.
Conclusione personale:
che se ne dica lo strumento più efficiente (80% di trasformazione dei raggi solari in calore) e sostenibile (trasformazione diretta in calore) per la produzione di ACS è il Solare Termico.
Se non si ha la possibilità di installarlo allora il sostituto diretto, ma solo per un uso intensivo (tante docce, lavastoviglie, lavatrice) sicuramente il Boiler in PDC; in caso contrario il Boiler a Resistenza.
Due parole sull’autoconsumo dopo l’esperienza riportata da LuckyLuke (grazie):
un semplice utilizzo di Timer Programmabile (incorporato nello strumento o una semplice PresaTimer da pochi euro), risulta essere quello che, probabilmente, produce meno danni agli apparati, soprattutto quelli in PDC (boiler e clima)

Saluti
Piero

PS: senza nulla togliere a tutti gli altri interventi

Aggiungerei nel tuo riassunto la dimensione dell'impianto fv (se è in grado di supportare totalmente il boiler senza costringere a prelevare) e la detraibilità o meno (con la detrazione al 55% una pdc costa poco più di uno scaldabagno a resistenza).
Personalmente, ciò che mi affascina è la possibilità di recupero del calore inutilizzato e la possibilità di raffrescamento aggiuntivo, potendo canalizzare. Nella ricerca spasmodica di ottenere risparmi energetici e rendimenti maggiori, ci si dimentica di fare le cose più semplici.

Io ho risolto con questo:

http://www.energeticambiente.it/tecn...#post119348028

http://www.energeticambiente.it/tecn...#post119349763

http://www.energeticambiente.it/tecn...#post119351501

Quando la produzione solare supera il consumo di casa di 1250w, scatta il relè allo stato solido, che va ad alimentare il classico scaldabagno da 80 Litri (resistenza da 1200w)
Il circuito dello scaldabagno elettrico non passa per il sensore del consumo di casa, quindi non influisce sulla misurazione del consumo, e così facendo evito continui on/off del relè.
Volendo potrei mettere un altro sensore per misurare quanti KWh si ciuccia lo scaldabagno, visto che ho ancora tre ingressi analogici liberi, ma per ora mi faccio i calcoli con i contatori di produzione e scambio e con il mio apparato.
Non ho mai prelievi dalla rete dovuti allo scaldabagno, si accende "solo" se c'è un surplus di 1250w.

Costo totale= circa 50€

ArduinoUNO= 24€ (andrebbe bene anche il mini da 14€, il 2009 da 18€ o un clone qualsiasi )
Sensori= 20€
Display= Rimediato da un registratore di cassa in disuso (nuovo 5/7€)
Relè SS= 6€
Alimentatori= Rimediati da vecchi cellulari
Componenti= 3€

@fabiusmontana,
interessantissima la cosa, per il consenso è chiarissimo, ma cosa accade se il surplus scende sotto una determinata soglia o addirittura non esiste ? o forse non ho capito io §-(

Fino a quando il surplus non supera i 1250W il relè rimane in off.
Stessa cosa se, da una situazione di surplus........diciamo di 1500W.......,scende sotto 1250W, il relè va in off.

Lo scaldabagno è dotato di un termostato, che comanda due elettrovalvole. Se la temperatura dello scaldabagno supera i 40°C prelevo l'acqua da lui, altrimenti dalla caldaia a gas.

Ora ci sono, chiarissimo, resta il problema dell'isteresi.
Potrebbe creare un continuo attacca/stacca della resistenza, anche di pochi secondi, che ai fini di un riscaldamento tramite resistenza sono oltre che inutili poichè la resistenza non avrebbe il tempo sia di raggiungere una temperatura di soglia minima che di iniziare a riscaldare, anche dannosi per la resistenza stessa che potrebbe subire danni per continue e repentine accenzioni e spegnimenti.
Diciamo che per almeno 30' dovrebbe riscaldare, anche se vado a debito, altrimenti è uno spreco inutile e dannoso secondo il mio modestissimo parere.
Sulle elettrovalvole daccordissimo, anche con una semplice deviatrice si ottiene lo stesso effetto, come ho attualmente collegata la caldaia al solare termico ed ovviamente miscelatrice in uscita dal solare.

Basta modificare lo sketch per fare in modo che, una volta scattato il relè in on, rimanga acceso per almeno trenta secondi.
Quando trovo 5 minuti provo.

Anche se scrivevo di 30' e non 30'' ma il concetto al fine pratico è lo stesso ritengo.
Ma scusa è arduino che comanda no ?
Quindi dovrebbe essere estremamente semplice se lo gestisce.
Potresti postare lo sketch ?

Ragazzi, scusandomi per l'assenza del week end, volevo reinserirmi nella discussione sullo scaldabagno a pompa di calore. Per quanto mi riguarda, volevo sapere se il nuos evo 80/110 con la pompa di calore incorporata (consumo 250W, rendimento 850W) ha davvero questo rendimento, oppure come fa più freddo il COP scende talmente tanto da non renderlo più conveniente.
Per quanto riguarda il mio appartamento, poichè ho optato per l'annessione della cucina al soggiorno, per avere un ambiente più spazioso (nonostante le controindicazioni del caso), metterò uno split piuttosto potente in soggiorno e uno split per ognuna delle tre camere da letto. Per quanto riguarda i bagni, ho un bagno grande con finestra ed uno piccolino senza finestra; anche se può sembrare uno spreco, sto pensando di mettere uno split anche nel bagno, perchè nei pomeriggi/sera invernali, quando l'impianto è acceso, mi piacerebbe mantenere una temperatura costante almeno al bagno grande, con consumi irrisori.

@ganto: riguardo l'evo, se io termine di paragone è un uguale scaldabagno a resistenza la convenienza c'è sempre, se è il gas metano non più nel momento in cui l'evo è piazzato all'esterno. Anzi per questo tipo di situazione ti consiglio di prendere l'evoluzione split, almeno avrai il boiler in un ambiente caldo dove l'effetto dispersione sia irrisorio ed un assorbimento sui 500 W ma un tempo dimezzato per portare l'acqua a temperatura, oltre che una maggiore efficienza complessiva del sistema. Il prezzo si discosta di qualche centinaio di euro come acquisto e altrettanti come installazione, però non fai un buco nel'acqua... Riguardo agli split, il consiglio che ti posso dare data la mia pluriennale esperienza che vedi in firma è quella di optare ( se la somma di soggiorno e cucina si aggira sui 40 metri quadri ) per due split o un multi split con due unità da collocare ai lati opposti della stanza. In questo modo ti garantirai uniformità della temperatura nell'ambiente pur facendo lavorare in modulazione le due macchine ottenendo un ottimo comfort. Riguardo ai bagni, essendo ambienti immagino piccoli, puoi orientarti su un 7000 btu per ogni stanza. Se la tua ipotesi è quella di accendere gli split nei bagni solo quando li usi, orientati su dei modelli on/off in classe AA, se invece stai valutando di tenerlo accesi a prescindere ( ma non mi sembrerebbe il caso ) allora opta per degli inverter. Anche in questo caso se i due bagni sono uno accanto all'altro meglio un dual split. Riguardo agli altri split, ti consiglierei di scegliere macchine con un cop ( valore di efficienza in riscaldamento ) almeno compreso fra 4 e 5, ciò che investirai in più all'acquisto, ti rientrerà con gli interessi negli anni grazie ai minori consumi e al fatto che queste macchine andranno prima in modulazione inverter e consumeranno molto meno delle altre. Infine, l'idea degli split in bagno, a mio modo di vedere non è malvagia, in quanto, se accesi solo al bisogno, ti consentirebbe un notevole risparmio rispetto ai termo arredi che invece starebbero sempre accesi in inverno. È chiaro che perdi in comfort: prima di fruire a pieno di un bagno dovrai fare andare per un paio di minuti almeno lo split, ma ogni cosa ha il suo costo.Riguardo agli split per le camere da letto, verifica che le macchine che sceglierai, abbiano la funzione sleep, siano estremamente silenziose sia come unità interna che come unità esterna, ovviamente siano inverter, e, se ti è possibile, che abbiano il controllo del tasso di umidità dell'aria, altrimenti rischi dopo alcune ore di utilizzo, soprattutto in riscaldamento ma anche in raffrescamento, di ritrovarti con dell'aria in camera talmente secca da dover scegliere fra due possibilità: spegnerli o beccarti un mal di gola da gola troppo secca. È esperienza vissuta quella che parla...

Sono stato all'A.d.E... si può detrarre il 55 sul solo acquisto, sull'installazione od entrambe, basta pagare con bonifico e farsi fare le fatture. Sull'Iva agevolata solo se effettua tutto l'installatore, e solo per la cifra pari al costo della manodopera, quindi non conviene.
Uno può installare anche da solo. Mi resta da capire cosa c'è da scrivere se nella scheda mod.E da inviare all'Enea (che sarebbe quella per le caldaie).
Il tutto con beneficio d'inventario, cioè finchè non vedo non credo, poi stanno parlando di interventi retroattivi, figuriamoci.

Penso di aver preso la decisione di munirmi di Nuos Evo 110, alimentato da fotovoltaico (20Kw), per il costo abbordabile e perchè ho bambini piccoli ed io la doccia la faccio ogni giorno al lavoro. Ora però mi sorgono dei dubbi su quale sia il metodo corretto per collegarlo alla vecchia caldaia, visto che al montaggio vorrei pensarci autonomamente o con l'aiuto di un amico idraulico (che però ne sa meno di me...) volevo chiedervi uno schema con relative valvole o centraline: mi aiutereste? Altra cosa fondamentale, la detrazione: ho chiamato l'Enea e mi ha rimandato ad una guida per la detrazione del 55% (http://efficienzaenergetica.acs.enea...mpe_calore.pdf) che però richiede la sostituzione di una caldaia che io non faccio oltre a varie registrazioni ed invio documenti. Dunque pensavo alla più semplice 50%, ma non trovo guide e procedure a riguardo. Mi indichereste dove trovarle o come procedere senza fare errori procedurali che metterebbero a rischio la detrazione? Grazie

Ciao ti allego l'ultima guida dell?AdE.GUIDA+Ristrut_edilizie.pdfGUIDA+Ristrut_edilizie.pdf

http://www.energeticambiente.it/tecnica-componentistica-e-installazione/14749406-misuratore-potenze-istantanee.html#post119349763/

Grazie mille LuckyLukeJohn per la tua risposta circostanziata, penso che sceglierò il nuos evo split 110, ma dovrò metterlo all'esterno, al posto della caldaia.
Per quanto riguarda il riscaldamento, pensavo di mettere una unità multisplit da 5, in modo da mettere 1 split grande nel salone, posto in posto strategico già individuato, 3 split nelle 3 camere da letto ed uno nel bagno grande. Il bagno piccolo, che è veramente minuscolo e probabilmente sarà usato poco, posso scaldarlo alla bisogna con un piccolo caldobagno.
Ad ogni modo il nuos funziona bene, vero? se lo programmassi per accendersi nelle ore centrali della giornata per avere l'acqua calda la sera, forse posso mantenere un buon COP.
Sono bene accette tutte le impressioni di chi ha già una qualsiasi versione del nuos.

Come mai l'Evo SPLIT se devi metterlo all'esterno?

e invece di un multisplit da 5 cerca di fare + macchine separate, ti prende un pò + di spazio, ma risparmi sui costi e migliori l'efficienza!

e aggiungo: < se si blocca o peggio si rompe la macchina esterna? L'intera casa al freddo !!>
Al massimo unita' dualsplit

Grazie frlfnc, mi son letto la guida: ma che confusione... non è il mio mestiere e si vede, ai tempi quando dovetti fare la Raccomandata per Pescara per installare i climatizzatori avevo molti meno dubbi! Ho telefonato anche a 2 CAF e non sono sicuro di quello che mi dicono, uno non ne sa nulla e non vuole entrare nel merito, l'altra dice che per il 50% basta fattura e bonifico senza registrazione all'enea. Ma come la mettiamo con la "sostituzione"? Il limite ultimo per le pompe di calore è il 31/12/2012!!! E' scritto nella guida che mi avete indicato. Sto ancora cercando di capire poi chi come collegarlo...

Ciao Nego, premesso che queste detrazioni sono un caos assurdo, bisogna distinguere fra le pompe di calore (intese come riscaldamento) e lo scaldacqua a pompa di calore, per il quale si dovrebbe fare riferimento alla casistica di sostituzione di caldaia a condensazione... Mi pare comunque che non sia richiesto da nessuna parte di inserire i dati dell'ipotetico vecchio scaldabagno elettrico, quindi l'unico "foglio" da inviare all'Enea dovrebbe essere il "mod.E" che è una semplice dichiarazione di un tecnico abilitato, non sono necessarie certificazioni, basta quella di fabbrica. Come fa a rientrare questo caso nelle ristrutturazioni edilizie? Mi pare una via più complicata.
Per il collegamento io penso di fare così, con dei collegamenti a T e rubinetti da manovrare manualmente:
Funz. estivo
ingresso acqua fredda -> ingresso Nuos
uscita acqua calda Nuos -> uscita impianto ACS
i collegamenti all'attuale boiler della caldaia a gas sono chiusi mediante gli appositi rubinetti
Funz. invernale (preriscaldo ACS)
si aprono i collegamenti all'attuale boiler della caldaia
ingresso acqua fredda -> ingresso Nuos
uscita acqua calda Nuos -> ingresso acqua fredda caldaia chiudendo il collegamento estivo diretto all'uscita ACS illustrato sopra

@ganto: se il boiler di accumulo si dovrà collocare all'esterno accanto all'unità esterna, lo split non solo è inutile ma perfino un controsenso.Riguardo agli split, fossi in te seguirei il consiglio di junp: o monosplit o massimo dual split, altrimenti se ti si rompe la macchina esterna resti freddo o al caldo di brutto. Non ha molto senso, anche per l'efficienza delle macchine. Farei così: un monosplit per la sala, un dual per due camere da letto ed un altro dual per camera da letto e bagno. Per le camere da letto io opterei per una macchina con controllo del tasso di umidità in riscaldamento. Ciao

Grazie Stratospheric. Per quel che riguarda il "mod. E" questo mi impedirebbe di installarmelo da solo... o almeno devo comunque andare da un tecnico per farmelo compilare e le spese lievitano.

Puoi compilarlo da solo, l'unica cosa "tecnica" da mettere sono i kw presunti risparmiati, il tecnico deve solo firmare e timbrare, quanto vorrà, 50 euro cmq detraibili anch'essi? Questa è la mia idea, non so eh.
Se nell'altra strada riesci a fare da solo, per favore dimmi come fai che lo faccio anch'io..!

In effetti dividere il carico su 3 macchine esterne sarebbe meglio per una questione di ridondanza, ma quale può essere la frequenza di guasti alla pompa di calore esterna? Secondo la vostra esperienza può capitare diciamo più o meno di una volta l'anno?
C'è poi la questione dello spazio: sebbene l'appartamento sia abbastanza grande, abbiamo a disposizione un terrazzo piccolino di 8/9 mq. Con una macchina multisplit da 5 potrei risolvere in modo elegante mantenendo un minimo di fruibilità del terrazzo, altrimenti mi diventa una sorta di locale tecnico pieno di pompe di calore, chi la sente la moglie poi?
In merito al rendimento, ho visto rendimenti molto interessanti sui multisplit, con COP di 4,4 al massimo carico e addirittura COP superiori a 5 al minimo carico. Mi riferisco in particolare alla Daikin multisplit da 5. Dite che le unità singole o dual sono ancora più efficienti?
Per il nuos, pensavo che il modello evo split avesse un rendimento migliore, perchè dotato di pompa di calore da installare all'esterno, mentre l'evo ha la pompa di calore integrata che forse funziona meglio all'interno di casa, nonostante le temperature di funzionamento dichiarate dalla casa siano le stesse. Voi dite che non fa differenza montare all'esterno l'uno o l'altro? è solo una questione di potenza e di spazio occupato dall'unità esterna? Se potessi installare l'evo con pompa di calore integrata sarebbe meglio per i suddetti motivi di spazio.
Grazie ancora per le vostre risposte, saluti a tutti

Vedo di allegarvi lo sreenshot dell'allegato E. Spero di fare cosa gradita a tutti. Come si può vedere al termine richiede firma e timbro del tecnico sull'originale http://www.energeticambiente.it/images/smilies/cry.gif