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  • #61
    Originariamente inviato da Nolan Visualizza il messaggio
    rientro annuale circa 1000 euro tra autoconsumo e scambio sul posto
    Mi sembra tanto, come l'hai calcolato, se non sono indiscreto ?

    ciao
    Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
    Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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    • #62
      Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
      Mi sembra tanto, come l'hai calcolato, se non sono indiscreto ?
      ciao
      Sono in zona sud come Nolan e mancano 15gg a chiudere il primo anno con il mio impianto in firma, sono ad 8.300kwh e credo di chiudere ad 8700.
      Lui a sud pieno supera i 9.000kwh sicuro.... se fosse solo scambio sul posto sono €1.080
      Certo i 9.000kWh li DEVE consumare ma immagino che questo Nolan lo sappia.
      Io con casa elettrica li ho tutti consumati e scambiati (anzi ho prelevato di più di quello immesso) e sono a una media del 50% di autoconsumo e sarebbero € 1.350 di risparmio annuo su 9.000kwh
      A voi i conti degli anni di rientro parlando solo del 50% che viene pagato l'impianto

      tutto questo accade SOLO in un impianto fotovoltaico dimensionato correttamente
      Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
      Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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      • #63
        Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
        Sono in zona sud come Nolan e mancano 15gg a chiudere il primo anno con il mio impianto in firma, sono ad 8.300kwh e credo di chiudere ad 8700.
        Lui a sud pieno supera i 9.000kwh sicuro.... se fosse solo scambio sul posto sono €1.080
        Certo i 9.000kWh li DEVE consumare ma immagino che questo Nolan lo sappia.
        Io con casa elettrica li ho tutti consumati e scambiati (anzi ho prelevato di più di quello immesso) e sono a una media del 50% di autoconsumo e sarebbero € 1.350 di risparmio annuo su 9.000kwh
        A voi i conti degli anni di rientro parlando solo del 50% che viene pagato l'impianto

        tutto questo accade SOLO in un impianto fotovoltaico dimensionato correttamente

        Grazie per aver risposto al posto mio... Tengo solo a precisare che abito a roma e quindi zona centro e non al sud come indicato da te, giusto per correttezza.

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        • #64
          Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
          Sono in zona sud come Nolan e mancano 15gg a chiudere il primo anno con il mio impianto in firma, sono ad 8.300kwh e credo di chiudere ad 8700.
          Lui a sud pieno supera i 9.000kwh sicuro.... se fosse solo scambio sul posto sono €1.080
          Certo i 9.000kWh li DEVE consumare ma immagino che questo Nolan lo sappia.
          Io con casa elettrica li ho tutti consumati e scambiati (anzi ho prelevato di più di quello immesso) e sono a una media del 50% di autoconsumo e sarebbero € 1.350 di risparmio annuo su 9.000kwh
          A voi i conti degli anni di rientro parlando solo del 50% che viene pagato l'impianto

          tutto questo accade SOLO in un impianto fotovoltaico dimensionato correttamente
          Max una domanda sul tuo impianto, con cosa scaldi i termosifoni di casa? Con pdc? E a quanti gradi?

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          • #65
            Si a Roma con un ottima esposizione 1500 kWh/kWp ci sono, quindi circa 9000 kWh/anno. Valutando 12 €/kWh scambiato e 0.15 €/kWh autoconsumato, impostando il 33 % di autoconsumo tipico, si ha un beneficio economico di 1170 €/anno, cui togliere le spese di gestione, quindi torna circa 1000 €/anno di risparmio.
            Certo la casa deve essere tutta elettrica (o con esigenze particolari), quindi l'investimento complessivo non è solo il fotovoltaico.

            ciao
            Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
            Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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            • #66
              Originariamente inviato da Nolan Visualizza il messaggio
              Grazie per aver risposto al posto mio... Tengo solo a precisare che abito a roma e quindi zona centro e non al sud come indicato da te, giusto per correttezza.
              Scusami intendevo Roma sud

              Originariamente inviato da Nolan Visualizza il messaggio
              Max una domanda sul tuo impianto, con cosa scaldi i termosifoni di casa? Con pdc? E a quanti gradi?
              Il mio impianto lo vedi in firma

              Qui vedi i dati di funzionamento del mio impianto

              Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017


              Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
              e 0.15 €/kWh autoconsumato
              ..di 1170 €/anno, cui togliere le spese di gestione, quindi torna circa 1000 €/anno di risparmio.
              15 centesimi di costo corrente?
              170€ di gestione?
              Dove li hai presi questi importi?
              Per me ti stai sbagliando
              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
              Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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              • #67
                Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                15 centesimi di costo corrente?
                170€ di gestione?
                Dove li hai presi questi importi?
                Per me ti stai sbagliando
                Il costo dell'energia (tutte le componenti proporzionali al consumo) è una cifra che ricordo a memoria, naturalmente non può essere valida per qualunque tariffa. Il costo fisso annuo di gestione dell'impianto fotovoltaico non l'ho calcolato esattamente, infatti ho scritto circa 1000 € di risparmio.
                Ma se ho fatto uno sbaglio clamoroso che aspetti a correggermi ? Siamo qui per discutere ed imparare.

                ciao
                Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                • #68
                  Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                  Scusami intendevo Roma sud



                  Il mio impianto lo vedi in firma

                  Qui vedi i dati di funzionamento del mio impianto

                  Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017




                  15 centesimi di costo corrente?
                  170€ di gestione?
                  Dove li hai presi questi importi?
                  Per me ti stai sbagliando
                  Si ho visto in firma la PDC che hai, però mi chiedevo a quanta T mandi l'acqua nei termosifoni e quanto consuma una PDC per scaldare a quelle temperature

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                  • #69
                    Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                    Ma se ho fatto uno sbaglio clamoroso che aspetti a correggermi
                    In realtà bastava leggere quello che avevo già scritto...

                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                    casa elettrica li ho tutti consumati e scambiati (anzi ho prelevato di più di quello immesso) e sono a una media del 50% di autoconsumo e sarebbero € 1.350 di risparmio annuo su 9.000kwh


                    Originariamente inviato da Nolan Visualizza il messaggio
                    Si ho visto in firma la PDC che hai, però mi chiedevo a quanta T mandi l'acqua nei termosifoni e quanto consuma una PDC per scaldare a quelle temperature
                    Se guardi qui ci sono le temperature di mandata oscillano tra 30 e 40° e sono medie giornaliere
                    Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

                    La mia Nimbus manda da 30° (spesso e volentieri) e la T di mandata massima che ho visto quando abbiamo toccato -1/-2 erano 44-45° se non ricordo male

                    Quanto consuma purtroppo è una domanda che senza i calcoli della legge 10 non si può sapere
                    Io ho avuto cop stagionale di 4,51 quindi se la tua casa ipotizziamo abbia necessità di 10.000kWh termici avrai necessità di 2.217kWh elettrici per un costo di 400€ anno
                    La mia casa questo inverno ha consumato circa 3.000kWh termici quindi 540€ "ipotetici", poi da togliere autoconsumo e SSP.

                    PS Nolan siamo un po' off topic
                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                    • #70
                      Come faccio a scriverti in privato? Non sono capace.
                      So che sono leggermente fuori topic però era in riferimento sempre ai fotovoltaico

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                      • #71
                        Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                        In realtà bastava leggere quello che avevo già scritto
                        Non è una risposta, ma lasciamo perdere.

                        Ma i lproblema dell'utilizzo della PDC per il riscaldamento con termosifoni è serio. Bisogna vedere se sono sufficientemente dimensionati per scaldare a sufficienza a media temperatura. So che alcuni lo fanno, utilizzando temperature intorno ai 40 º e tempi di mandata molto prolungati. Discorso che sicuramente si sviluppa meglio in altre discussioni, ma che è importante se si vuole fare tutto elettrico, e quindi coinvolge anche i tempi di rientro degli investimenti.

                        ciao
                        Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                        Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                        • #72
                          Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                          Non è una risposta, ma lasciamo perdere.
                          Ci mancherebbe rispondo sempre a tutti.

                          Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                          0.15 €/kWh autoconsumato, impostando il 33 % di autoconsumo tipico, si ha un beneficio economico di 1170 €/anno, cui togliere le spese di gestione, quindi torna circa 1000 €/anno di risparmio.
                          il kWh in maggior tutela costa 0,18€ e le spese sono 36€ GSE + circa 20€ di misure rete
                          Quindi con 33% di autoconsumo
                          3000*0,18=540
                          6000*0,12=720
                          Totale risparmio 1.260 - 36 - 20 =1.204 € anno di risparmio (il 20% in più di quello che avevi detto.... non è poco)

                          Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                          Ma i lproblema dell'utilizzo della PDC per il riscaldamento con termosifoni è serio. Bisogna vedere se sono sufficientemente dimensionati per scaldare a sufficienza a media temperatura. So che alcuni lo fanno, utilizzando temperature intorno ai 40 º e tempi di mandata molto prolungati.
                          Serio? Problema?
                          Questo è la solita "leggenda popolare" di chi non sa come funziona una pdc.... e non ne ha mai vista una....
                          Dai un'occhiata alle 2 linee arancione e blu della mandata acqua media del mio impianto....
                          Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017
                          Magari prima di parlare per sentito dire.... non sarebbe meglio conoscere?
                          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                          Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                          • #73
                            Originariamente inviato da Nolan Visualizza il messaggio
                            EnelX ha prezzi fuori mercato dato dal fatto che applica la cessione del credito, mentre Ikea ha prezzi in linea con il mercato e applica anche lei la cessione del credito con rientro dell'investimento in circa 4 1/2 anni, oltre al fatto che c'è la possibilità di chiedere un finanziamento con il tasso al 4,99% quasi come un mutuo ed il rientro facendo cosi arriva ad un massimo di 6 anni, ...
                            Attenzione che quel 4,99% non è proprio corretto in quanto calcolano le rate da pagare, sì, al 4,99% ma AL NETTO dell'anticipo dei €199 per il sopralluogo, quindi si va oltre (di poco, ma non è più un 4,99%).
                            Se invece saldi tu allora i 199 vengono decurtati dal totale.
                            Il mio nome è Kostas
                            VMC - UTA e impianto di distribuzione interamente autocostruiti
                            FV 4,76 kWp 14x340Wp JaSolar, Ottimizzatori SE, Inverter SolarEdgeSE5000H, meterSE3Y400-MB. Venezia -60° Tilt 17°
                            Blog diy vmc - https://pvoutput.org/list.jsp?userid=81315

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                            • #74
                              Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                              il kWh in maggior tutela costa 0,18€ e le spese sono 36€ GSE + circa 20€ di misure rete
                              Quindi con 33% di autoconsumo
                              3000*0,18=540
                              6000*0,12=720
                              Totale risparmio 1.260 - 36 - 20 =1.204 € anno di risparmio (il 20% in più di quello che avevi detto.... non è poco)
                              Visto che sembra mi serva un aggiornamento mi sono scaricato i dati dal sito ARERA (ARERA - Prezzi e tariffe). Sono i costi per i vari tipi di fornitura in maggior tutela e le imposte.
                              Con l'ultimo allegato (erano tutti .xlsx, li ho trasformati in PDF) ho eseguito un po' di calcoli in diverse condizioni. Ho messo tutto quel che riguarda il costo del kWh, imposte e IVA comprese, l'unica approssimazione è aver fissato comunque un superamento di 150 kWh/mese di consumo. Sono solo i costi dei kWh consumati:
                              • Per un consumo di 3000 kWh/anno, distribuiti 1/3 in F1, il resto in F23: 0.153 €/kWh
                              • Per un consumo di 9000 kWh/anno, distribuiti 1/3 in F1, il resto in F23: 0.182 €/kWh
                              • Per un consumo di 9000 kWh/anno, con tariffa speciale per uso riscaldamento esclusivamente con PDC , distribuiti 1/3 in F1, il resto in F23: 0.156 €/kWh


                              Quindi la mia indicazione di circa 0.15 €/kWh non era adeguata perchè riferita ad un consumo medio, di circa 3000 kWH l'anno, beh poco male, l'avevo detto che andavo a memoria, vuol dire che servirà per gli impianti più piccoli.
                              La tariffa speciale sembra molto interessante ma mi rimane qualche dubbio. Se l'uso deve essere esclusivo PDC di riscaldamento servono due contatori, uno a tariffa normale uno a tariffa speciale ? E' facile ottenerla ? Con due contatori come collego il FTV ?

                              Ma nei costi dell'impianto fotovoltaico hai messo solo quelli del GSE ? Manutenzione, sostituzione inverter (dopo parecchi anni si spera), pulizia niente ? e sull'impianto di utilizzo, che è quello che ti permette di utilizzare tutta l'energia, anche lì niente ? Fosse vero...

                              Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                              Serio? Problema?
                              Si, problema + serio, per tutti quelli che hanno sempre avuto la caldaia a gas con mandata di 60 º passare ad una mandata sui 40º è un problema, considerando che l'irradiazione termica non è lineaermente proporzionale alla temperatura, la potenza dei radiatori si abbassa moltissimo. Poi se hai scarse esigenze di riscaldamento (al sud) oppure radiatori sovradimensionati riesci a gestirlo più facilmente.
                              Ma non ho detto che è un problema insolubile, leggi bene , anzi so di altri che l'hanno risolto, anche in località più fredde della tua

                              Prezzi: elettricita-domestici.pdfù
                              Imposte: eep38.pdf
                              Calcoli: Calcolo Costo kWh Maggior Tutela settembre 2019.pdf

                              ciao
                              Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                              Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                              • #75
                                Hai sbagliato qualcosa nel costo a kWh.
                                Per un 6 kW (anche se residente) la accise si pagano su tutti i kWh.
                                Il costo medio della parte variabile è:
                                per un consumo di 3000 kWh 0,168 €/kWh
                                per un consumo di 9000 kWh 0,187 €/kWh (questo anche se avesse contatore da 3 kW residente).

                                La tariffa D1 non è più sottoscrivibile perchè era sperimentale, nel 2018 doveva diventare l'unica tariffa disponibile (rimanendo solo la differenza tra residente e non residente).
                                Ma nel 2018 la riforma delle tariffe non ha fatto l'ultimo passo che doveva fare (è iniziata a gennaio 2016) e dopo il secondo posticipo siamo nella situazione attuale:
                                ancora attiva la TD (che ha inglobato D2 e D3) e D1 attiva ma non sottoscrivibile.
                                Impianto FV da 2,7 kWp, 15 pannelli SHARP NU 180W, inverter SMA SB2500, Azimut 162,2°, Tilt 17°.
                                attivo dal 06/12/2008, 2° CE, SSP (posizione lat. 45,47N, long. 10,26E)

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                                • #76
                                  toninon..... e dai su.... non inquiniamo la discussione con argomenti OT e tra l'altro errati.....
                                  la TD1 (tariffa per pompe di calore) non esiste più (non è sottoscrivibile)
                                  nei tuoi calcoli non hai messo le accise di 0.0227 per i primi 1800kwh....

                                  La conclusione è che si prende sempre 0,18€ kwh come riferimento, stop

                                  La discussione sui termosifoni a 60 e 40° di mandata è annosa... poi in tutti gli impianti che ho visto (anche quelli fatti peggio) la pdc al minimo va a 35-37° SENZA problemi nel 90% dei casi dove prima andava con caldaia a gas.

                                  Ma in tutto questo capisco che siamo qui per imparare, IO PER PRIMO, ma non diamo informazioni approssimative ed errate.
                                  Magari mettiamole come domande.... o richiesta info.....
                                  altrimenti chi legge poi prende per buono quanto scritto.

                                  Toninon non volevo offendere nessuno e direi che non è il caso di continuare OT, poi vedi tu

                                  PS non avevo visto la risposta di egi
                                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                  Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                  • #77
                                    La discussione si fa', se pensi che sia OT contatta i moderatori.

                                    D'accordo che l'argomento base è un altro, però il calcolo della convenienza economica è attinente e fondamentale. Chi legge avrà modo, se vuole, di approfondire i vari spunti in discussioni più specifiche, che non mancano nel forum.

                                    D'accordo sulle accise di 0.0227 per i primi 1800 kWh, l'azzeramento vale solo per potenze impegnate entro i 3 kW e la tariffa per "Abitazioni di residenza anagrafica con pompe di calore elettriche come unico sistema di riscaldamento" vale solo per chi l'ha sottoscritta precedentemente, adesso non è sottoscrivibile. Quindi la tabella per i diversi consumi in maggior tutela diventa

                                    Per un consumo di 3000 kWh/anno, distribuiti 1/3 in F1, il resto in F23: 0.153 €/kWh
                                    Per un consumo di 9000 kWh/anno, distribuiti 1/3 in F1, il resto in F23: 0.187 €/kWh

                                    E per qualunque altro consumo la cifra cambia, per il meccanismo degli scaglioni utilizzarto nelle varie componenti.

                                    Egimark non mi torna i ltuo valore per consumi da 3000 kWh/anno, anche calcolando in monoraria mi viene una cifra quasi uguale. Per 9000 kWh assumendo di avere 3 kW di potenza impegnata (la vedo difficile) mi viene 0.182 €/kWh.

                                    Però non bisogna trascurare che le condizioni di maggior tutela sono usate come riferimento, ma esiste il mercato libero, scommetto che si trovano condizioni migliori per consumi particolari come quelli di cui stiamo parlando.

                                    Appena la trovo posto tabella / formula per il calcolo della potenza di un radiatore al variare della temperatura di mandata. Cioè quanto è serio il problema di cambiare la temperatura di mandata da 60-80 º (vecchi impianti con caldaia a metano) a 40º o meno con PDC utilizzando lo stesso insieme di radiatori.

                                    PS
                                    max.c, come vedi tengo conto di quanto dici, anche se il tono è pessimo.

                                    ciao
                                    Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                    Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                    • #78
                                      Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                      E per qualunque altro consumo la cifra cambia, per il meccanismo degli scaglioni utilizzarto nelle varie componenti.
                                      Quindi dobbiamo dare una cifra media all'utente che legge, chi vuole poi fare i conti al millesimo saprà attrezzarsi oppure chiederà di dargli una mano nel fare il conteggio al millesimo.
                                      Io i conti NON li faccio mai nella migliore ipotesi, ma li faccio nella PEGGIORE in modo che al massimo può andare meglio.
                                      quindi 0,18€/kWh è una cifra praticamente massima, poi ognuno libero di trovare l'offerta migliore

                                      Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                      Appena la trovo posto tabella / formula per il calcolo della potenza di un radiatore al variare della temperatura di mandata. Cioè quanto è serio il problema di cambiare la temperatura di mandata da 60-80 º (vecchi impianti con caldaia a metano) a 40º o meno con PDC utilizzando lo stesso insieme di radiatori.
                                      La tabella e il calcolo sono cose che conosco molto bene....
                                      quello che invece tu stai ignorando è che l'insieme di radiatori anche se a 40° erogherà MENO potenza, lo farà per PIU' ore.....
                                      A te sfugge che il conto NON si fa sulle potenze erogate dai termosifoni ad un certa temperatura
                                      Il conto si fa sul FABBISOGNO dell'abitazione
                                      Immagina che 90 case su 100 normalmente riescono a soddisfare il fabbisogno termico SENZA modificare i termosifoni, perchè rimangono accesi H24.

                                      Che poi si voglia sovradimensionare gli elementi (o aggiungere fancoil) per avere mandate quasi da RADIANTE A PAVIMENTO come a casa mia rimane una scelta personale e NON obbligatoria.
                                      Mandare qualche giorno acqua a 50° non cambia il bilancio ECONOMICO della pdc a fine anno che rimane comunque vantaggioso nell'ambito STAGIONALE rispetto a qualsiasi altra fonte di riscaldamento, esclusa la legna soprattutto se gratuita dal bosco di casa.
                                      Quindi la tua preoccupazione ed i "problemi" di cui parli sono solo luoghi comuni di chi un impianto a pdc NON lo ha mai visto.

                                      Se poi la pdc la abbino a FOTOVOLTAICO diventa uguale alla legna (se non leggermente migliore in casi di radiante)


                                      Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                      PS
                                      max.c, come vedi tengo conto di quanto dici, anche se il tono è pessimo.
                                      Hai ragione il mio tono sarà anche pessimo ma da un utente con 4000 e più messaggi all'attivo mi aspetterei info PUNTUALI e PRECISE, conti alla mano, esempi concreti e NON i soliti luoghi comuni.....
                                      Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                      Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                      • #79
                                        Max.C, sono d'accordo con te sull'equivalenza tra caldaia tradizionale e pompa di calore per quanto riguarda il bilancio termico del riscaldamento: basta far funzionare per qualche ora in più la pompa di calore. Quello che non consideri è il fatto che i radiatori per riscaldamento (detti comunemente termosifoni) sia essi in alluminio o in ghisa, scambiano calore con l'ambiente in due modi: producono calore per convezione, dovuta alla circolazione naturale dell'aria che è vicino ad essi e che riscaldandosi tende a salire verso l'alto, e per irraggiamento. Quest'ultima componente è quella che senti mettendo le mani a distanza del radiatore ed è particolarmente apprezzata perché ti dona una piacevole sensazione di caldo anche se la temperatura ambiente è bassa. Questa componente segue una legge particolare (Bolzman se non ricordo male) che è funzione della terza o quarta potenza della temperatura del fluido riscaldante. In parole povere se dimezzi la temperatura che attraversa il radiatore (ad esempio da 80 a 40 ° C ) la resa termica di questa componente diventa quasi nulla, privando l'utente di quella piacevole sensazione di cui parlavo prima.
                                        Per questo motivo è necessario incrementare la componente convettiva ed è ciò che avviene nei fancoil o ventilconvettori , dove l'aria viene fatta circolare mediante un ventilatore. Ovviamente per ottenere un miglioramento del sistema si potrebbe anche raddoppiare la superficie dei radiatori, raddoppiando il numero di elementi.

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                                        • #80
                                          Bolcab credo tu non abbia seguito la discussione qui sul forum di alcuni mesi fa proprio sul discorso della radianza sul riscaldamento a pavimento.
                                          Con l'utente Emb ed altri del forum abbiamo sviscerato a fondo il discorso con tutte le nozioni scientifiche a supporto

                                          Quello che tu chiami piacevole sensazione con i termosifoni ad 80° o anche solo a 60 io lo chiamo effetto forno crematorio
                                          probabilmente ti sfugge che in una casa riscaldata a bassa temperatura con termosifoni oppure riscaldamento a pavimento questo effetto forno per fortuna non c'è!
                                          Infatti questo inverno da me ma come da chiunque si riscalda a bassa temperatura in casa avevo 22° e tutti giriamo in maglietta a maniche corte godendoci un calore confortevole e non asfissiante.
                                          Prova a fare una cosa del genere con i termosifoni a 60-80°....
                                          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                          Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                          • #81
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                                            • #82
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                                              Purtroppo tu, come molti, ignorate il fatto che i w /h erogati sempre w/h sono....
                                              Poi se vogliamo reinventare le leggi della fisica fate pure.... Beate credenze popolari...
                                              Siamo davvero rimasti al dopo guerra in questa ItaGlietta....

                                              Avviso a tutti i naviganti.... Fate attenzione alle leggende popolari.

                                              Dimenticavo che probabilmente ignori i watt/mq erogati da un radiante a pavimento e i watt erogati da un elemento del termosifone in alluminio da 80 cm....
                                              quando andrai a confrontare le due cose e mi risponderai capirai da solo che probabilmente ti sbagliavi...
                                              Senza offesa ti prego ma è semplicemente una constatazione
                                              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                              Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                              • #83
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                                                Max: I kw/h non esistono, ci sono i kW (potenza) oppure I kWh (energia).

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                                                • #84
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                                                  ma i Wh esistono senza timore di essere smentiti
                                                  c'è chi ancora parla di kW pensando ai kWh
                                                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                  Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                  • #85
                                                    Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                                    ..Egimark non mi torna i ltuo valore per consumi da 3000 kWh/anno, anche calcolando in monoraria mi viene una cifra quasi uguale. Per 9000 kWh assumendo di avere 3 kW di potenza impegnata (la vedo difficile) mi viene 0.182 €/kWh.......
                                                    La parte variabile non dipende dalla potenza (se non per il discorso accise ma se ipotizziamo un contatore maggiore di 3 kW le accise si pagano su tutti i kWh).
                                                    E' più semplice dire che
                                                    fino a 1800 kWh, 0,149 €/kWh
                                                    oltre 1800 kWh, 0,196 €/kWh
                                                    (prezzi MT III trimestre, monoraria, equivalente a bioraria per percentuale F1=34,2%)
                                                    Impianto FV da 2,7 kWp, 15 pannelli SHARP NU 180W, inverter SMA SB2500, Azimut 162,2°, Tilt 17°.
                                                    attivo dal 06/12/2008, 2° CE, SSP (posizione lat. 45,47N, long. 10,26E)

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                                                    • #86
                                                      Top è giusto quello che dici: solo che normalmente si pensa di limitare quanto più è possibile le ore di accensione per risparmiare. Ovviamente sbagliando.

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                                                      • #87
                                                        Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                        quello che invece tu stai ignorando è che l'insieme di radiatori anche se a 40° erogherà MENO potenza, lo farà per PIU' ore.....
                                                        A te sfugge che il conto NON si fa sulle potenze erogate dai termosifoni ad un certa temperatura
                                                        Il conto si fa sul FABBISOGNO dell'abitazione
                                                        Non mi sfugge affatto, l'ho anche detto, leggi meglio prima di rispondere :
                                                        Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                                        Bisogna vedere se sono sufficientemente dimensionati per scaldare a sufficienza a media temperatura. So che alcuni lo fanno, utilizzando temperature intorno ai 40 º e tempi di mandata molto prolungati. Discorso che sicuramente si sviluppa meglio in altre discussioni, ma che è importante se si vuole fare tutto elettrico, e quindi coinvolge anche i tempi di rientro degli investimenti.
                                                        Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                        ma da un utente con 4000 e più messaggi all'attivo mi aspetterei info PUNTUALI e PRECISE, conti alla mano, esempi concreti e NON i soliti luoghi comuni.....
                                                        Guarda che interpreti male l'uso del forum, le mie risposte contenevano alcune imprecisioni che abbiamo limato, alla fine abbiamo tutti fatto una bella revisione dei costi del kWh (mi raccomando, si tratta di potenza per tempo, che da energia, non ti confondere ).

                                                        Comunque è vero che gli approfondimenti si fanno in altre discussioni, qui si danno degli spunti che possono essere interessanti per molti.
                                                        Ecco una tabella con la stima dei calcoli di potenza in funzione del delta t, per uno specifico radiatore.
                                                        PotenzaRadiatori.pdf
                                                        I calcoli sono basati sui dati di un produttore di radiatori. Non intendo fare pubblicità quindi non pubblico la fonte, ma immagino i dati siano simili per i più comuni radiatori.
                                                        La colonna P indica la potenza complessiva del radiatore, la colonna P% indica la variazione percentuale rispetto a quando lavora a delta T = 50º.
                                                        Poi ognuno può fare i suoi ragionamenti, valutando quanto e a che temperatura lavorano attualmente i suoi radiatori e cosa può succedere se cambia sistema.
                                                        Tra l'altro lavorare a più bassa temperatura è più efficiente in generale, anche con caldaia a gas.
                                                        Però possono subentrare altri problemi, ad esempio far spegnere il riscaldamento la mattina quando tutti escono e farlo ripartire la sera potrebbe diventare impossibile se lo si deve tenere acceso per molte ore per tenere/ripristinare la temperatura voluta, questo per case poco isolate può essere un problema (per Max, "problema" non vuol dire insolubile/impossibile, ma qualcosa che deve essere analizzato).

                                                        ciao
                                                        Ultima modifica di toninon; 05-09-2019, 15:16. Motivo: Chiarimenti sulla tabella
                                                        Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                                        Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                                        • #88
                                                          Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                                          Non mi sfugge affatto, l'ho anche detto, leggi meglio prima di rispondere :
                                                          Io continuo a pensare che parli per sentito dire... Poi magari mi sbaglio ma ti lascio alle tue convinzioni.
                                                          Sarei curioso di sapere se ne hai mai analizzata una di conversione da caldaia a pdc con radiatori.....
                                                          Io ti dico che nell'80% dei casi si tocca poco o nulla anche sulle case vecchie con radiatori in ghisa

                                                          La tabella che hai messo e che conosciamo tutti dimostra che quell'elemento a 32,5° di mandata è in grado di erogare 21W... ( che poi vorrei vederli 5° di delta T a 32,5°... ma probabilmente non sai di cosa parlo) è inutile parlare di percentuale sul totale massimo a delta T 50° non ha senso (ma magari ti sfugge)
                                                          Ora ti spiego perchè... pensa che in una casa di 100mq normalmente se ne trovano 70/80 di questi elementi (come minimo) dunque parliamo di una configurazione che è in grado di far lavorare la pdc alla minima potenza già a 32° senza on off.
                                                          Su appartamenti del genere 90 su 100 si usa una 7kW massimo anche se poco isolati.
                                                          A te fare il calcolo della mandata massima dell'acqua..... (ovviamente mi aspetto che fuori ci siano meno di 0°)
                                                          Quando mi risponderai capirai che tutto quello che hai detto è stato inutile

                                                          Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                                          kWh (mi raccomando, si tratta di potenza per tempo, che da energia, non ti confondere .
                                                          probabilmente l'unico confuso sei tu.... io ho sempre scritto kWh solo una volta ho messo uno / che non aggiunge e toglie nulla al fatto che si parlasse di energia ma probabilmente la tua era solo ironia e ti è sfuggita questa cosa....
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                                                          • #89
                                                            Mi pare che si sia andato un po' troppo Ot ;-)

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                                                            • #90
                                                              Max il problema che non consideri è che quando si fanno i calcoli termici delle dispersioni della casa da riscaldare si fanno in modo da bilanciare su base oraria il calore che esce con quello erogato dai corpi scaldanti: ovviamente si parte dalle condizioni di temp. esterna minima per il luogo considerato e si calcola la potenza oraria da erogare per compensare le fuoruscite di calore. I calcoli ovviamente si fanno con la caldaia alla max potenza e con le max temp di mandata/ritorno, normalmente 80/70 °C. D'altronde quando si vuole utilizzare la pompa di calore in zone soggette a temp. invernali rigide è conveniente comunque abbinarla ad una caldaia che interviene al di sotto di una certa temp. esterna.

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