@LordofHome e bravo666 - grazie per i vostri suggerimenti, concordo che in questi anni avrei dovuto sperimentare un utilizzo diverso della caldaia, anche se di tipo tradizionale, cercando la climatica più adatta, ma non ero dentro a queste tematiche finchè non ho deciso di iniziare con il FV... e da lì la pdc ecc. Ho già avuto la visita del termotecnico che giustamente mi ha consigliato di aspettare la circolare dell' AdE per capire se il mio tipo di abitazione può rientrare nell'ecobonus. Dopodichè APE, valutazione di fabbisogno energetico e tutto quello che servirà. Quindi la Daikin Ibrida a cui avevo pensato non vi sembra una soluzione giusta ? Meglio una PDC 100% elettrica ?

@sovking: questa dei termosifoni è una buona notizia... Se per caso hai ancora le specifiche dei Tesi, me le posti ? Altrimenti chiamo la Irsap. La prova con la caldaia a metano la potrò fare da novembre in poi, e quindi dovrei spostare l'utilizzo dell'ecobonus al 2021 ( ammesso che la mia abitazione ci rientri... .): in ogni caso, vorrei evitare la soluzione del cappotto, è una cosa abbastanza complessa, vorrei vedere di risolvere con la PDC e FV, se ci si può fare...

Personalmente non condivido quasi nulla di quanto hai scritto. La casa è tua ed è giusto che tu faccia come credi meglio ma se fosse per casa mia mi muoverei in tutt'altro senso.

Per mia filosofia e deviazione lavorativa sono fiero estimatore del moto "Quello che non c'è non si rompe" e senz'altro non darà problemi. Seguendo questo ragionamento in abbinata ad una propensione minimalista porta, nel tempo, alla realizzazione di prodotti/sistemi funzionali...più semplici...meno costosi e con minor costi di manutenzioni (meglio se nulli).

Venendo all'eco incentivo....a patto che tu possa rientrarci visto che hai già super isolato la casa e non è detto che PDC + fotovoltaico ti permettano di fare i due salti di classe energetica (anche se è probabile) francamente opterei per una PDC dimensionata correttamente (8Kw....massimo 11), scegliendo una soluzione all in one (tra mitsubishi, panasoni o daikin) abbinata ad un fotovoltaico sovradimensionato (tipo 10kw) con due batterie tesla powerwall2.

Su quanto appena proposto alla soluzione indicata unica variante che francamente contemplerei sarebbe una pdc tipo Templari Kita S o S Plus che lavori su radiante oppure su accumulo tecnico da 5-800l.

I dati dei termo irsap li trovi sul loro sito, io ho i termoarredi irsap modello piano, e batterie di Sira bimetal sotto le finestre

Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

Grazie Lord per la tua riposta.
Sono giunto anch'io (grazie al prezioso aiuto di un altro utente del forum) alla soluzione Kita + fotovoltaico sovradimensionato e Powerwall.
Ancora due cose però non mi sono chiare.
La prima è per quale motivo si debba per forza mettere la pdc più piccola possibile.
Ad esempio per la nuova Kita MI Templari dichiara un cop medio A2/W35 di 4,76, che è nettamente migliore di quello di tutte le S, Splus e SI: per quale ragione dovrei scegliere queste ultime?
La seconda cosa è l'accumulo tecnico di acqua, che voglio senz'altro mettere ma non so bene come collegare; tenuto conto che avrò 4 pompe di rilancio, tu come lo collegheresti?

[QUOTE=bravo666;119973213]....Ma se conosce i dati tecnici dei suoi termosifoni, e si sa quindi quanto sviluppano a dt 30, che per la pdc sarebbe il massimo esprimibile diciamo, non basterebbe quello per dimensionare più o meno correttamente la pdc?
O meglio, dimensionarla correttamente al suo impianto intendo. Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk[/QUOTE

Ho trovato le schede tecniche dei miei Tesi e mi sono costruito una tabella dei vari termosifoni, stanza per stanza, con i watt in DT30° e DT50°. Da qui in poi, come si procede ?

Il COP varia anche in base al regime di funzionamento. Più corretto è il dimensionamento della PDC e più questa lavora meglio ottimizzando al massimo il range di funzionamento. La taglia più piccola permette ad esempio di modulare più in basso evitando spiacevoli "on-off" e permettendo all'inverter di mantenere in funziona la macchina al regime minimo...il tutto a favore del COP stagionale e alla durata della macchina stessa. Inoltre la differenza del costo di acquisto tra una macchina e l'altra è nettamente a favore della macchina più piccola.

Aggiungo che, occorre fare attenzione alla scelta di Templari...la macchina è vero che ha il miglior COP ma su case a basso fabbisogno credo siano più interessanti le all in one...costano molto meno e, se la taglia lo permette, potrebbero avere una quantità decisamente inferiore di GAS e questo ti permettono in determinati casi di evitare il controllo annuo del gas (che è obbligatorio sopra tot peso...e quello lo paghi ogni anno....e ogni anno sarà più costoso). Ovviamente macchina più piccola ha meno gas.

L'accumulo di acqua tecnica è per il sanitario (ACS), ovvero PIT (pipe in tank). Non centra praticamente nulla con l'impianto di riscaldamento. Per il riscaldamento dovresti verificare, ma è possibile che la pompa integrata nella PDC sia in grado di garantire la giusta portata per alimentare direttamente il radiante (eliminando quindi disgiuntori, pompe di rilancio, testine ecc)....tagliano ulteriormente costi, possibilità di rotture e aumentando al contempo l'efficienza (4 pompe in meno da alimentare....che inciderebbero non poco sul COP finale).

Eh, ora dipende da quanto ti serve come energia per tenere calda la casa e compensarne le dispersioni.
Se avessi avuto occasione di provare un uso dell'impianto in climatica sarebbe stato tutto più facile, se avessi avuto riprova che il tuo attuale impianto riesce a tenere 20/21 gradi in casa facendo girare acqua in climatica da diciamo 38 di minima a 48/50 di massima avresti potuto prendere per buoni i dati dei kw dei tuoi termosifoni calcolati in dt30.
Se dai conti ti usciva fuori ipotizziamo 6 kw allora ti sarebbe bastata una pdc da 6 o 7, perché avresti saputo che le tue batterie di termo ti avrebbero tenuto al caldo con basse temperature d'uso.
Senza prova sul campo però diventa un pelo più difficile essere certi della taglia da adottare.
Un pensiero "stupido" che mi viene in mente é quello di fare una media tra dt 30 e dt 50, nel senso...
Se tu hai sempre mandato acqua ad alta temperatura nei termo, e hai sempre avuto una buona temperatura in casa, puoi calcolare anche quanti kw esprimono i tuoi termo a dt 50, se per assurdo arrivi a 9kw in dt50 puoi ipotizzare anche di aumentare la batteria del termo calcolato in dt30 per arrivare a quei 9kw, non so se riesco a farmi capire, e prendere quindi una pdc da 9.
Ma sono conti molto alla carlona, che non dimensionano la pdc all'effettivo bisogno della casa, ma che la dimensionano molto sommariamente all'esigenza dell'impianto che andrai a ridimensionare calcolando un dt 30.
Per ora che conti ti escono considerando entrambi i delta?

Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

Ti allego l'excel con i dati, spero di averli fatti giusti: ho preso dalle schede tecniche Irsap i valori del Watt dei singoli elementi e li ho moltiplicati per il nr. di elementi di ogni stanza. RADIATORI CASA TESI IRSAP.xlsx
Mi darebbe circa 13,5 Kw a DT50° e 6,9 Kw a DT30°.
Per la prova in climatica, eh lo so, ho perso la stagione... però avevo rilevato i consumi da Gennaio a Maggio, a volte giornalmente, poi settimanalmente, rapportati alle T esterne ( media, minima e massima ) , il che mi dava un consumo giornaliero medio fra gli 8 e gli 11 mc di gas. Potrebbero essere utili in qualche modo ?

11 mc di metano sono circamenoquasi 110 kw giorno, diviso ipotizziamo 20 ore di funzionamento della pdc rende 5,5 quindi si può ipotizzare una 6 kw, 7 per adattarla meglio al rendimento dei tuoi radiatori come li hai ora.
É comunque un conto tanto per fare, sia ben chiaro, può darsi ti basterebbe una 5 o che sia meglio una 8, ma così a fare i conti della serva io direi 7 kw

Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

Leggendo in rete, ho trovato questa formula per il dimensionamento approssimativo della pdc:
P termica = Fabbisogno riscaldamento * (20 – T di progetto) / Gradi Giorno / Ore Giornaliere
Il fabbisogno del riscaldamento prende in considerazione i mc gas annui consumati, al netto di ACS e cucina, moltiplicato per il coefficiente di 9,5, per arrivare ai Kwh/anno. Nel mio caso 1400 mc x 9,5 = 13.300 Kwh/anno.
La Tprogetto della mia zona è -2° ( ma potremmo anche usare più realisticamente 0° visto il clima sempre più mite).I Gradi giorno in zona D sono 1668 e le ore di accensione previste sono 12.
Quindi applicando la formula al mio caso avrei : Pt = 13.300 * [ 20-(-2)] /1668/12 = 14,6 kw.
Mi dite se è un ragionamento corretto o se ci sono errori ? Perchè questa formula porta a una PDC molto più potente dell'esempio sopra. Grazie

Non devi dividere per 12, la pdc lavora h24, considerando 4 ore ipotetiche di defrost del generatore calcoli 20 ore, ed ecco che ti torna il 7/8 kw di fabbisogno

Edit: per inciso, la pdc non puoi farla lavorare in on off come la caldaia a metano, calerebbe la resa al confronto dell'uso h24 e soprattutto aumenteresti gli assorbimenti.
Nel tuo calcolo poi tieni conto dei mc annui, non devi, devi tenere conto dei mc nel periodo di riscaldamento.
E non capisco come abbia preso 1400 mc se da gennaio a maggio ne hai contati 362 e spicci, molto più realisticamente sei tra i 600 e i 700 di consumo, partendo da novembre, altrimenti qualcosa non torna.
Cumunque anche così mettendo 20 ore di funzionamento ti rende circa 8 kw.
Poi per caritá, se vuoi usarla per 12 ore al giorno metti la 14, ma sappi che "ciuccia" da paura e nei periodi di mezzo avrai molti on off

Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

Sul post 25 hai già un riscontro del dimensionamento "ipotetico" basato su casa tua.
Hai detto che ogni anno consumi circa 1600mc di gas...che approssimativamente equivalgono a 16.000Kwh di energia termica....per ACS solitamente se ne vanno circa 3,5kWh di energia termica al giorno ossia circa 1260KWh annui, vale a dire grossomodo 126mc di metano. Per cucinare tralascerei, il consumo è pressoché irrilevante.
Nella mia tabella ho considerato per il riscaldamento 1500mc (1600-126 + margine di sicurezza)...ossia un fabbisogno di 15.000kWh annui di energia termica. Da li il calcolo da cui ho STIMATO il fabbisogno ETH e tutto il resto....tra cui la necessità di avere una PDC che faccia circa 12kWh termici nominali con funzionamento basato su 15h (un'ora la perdi poi in ACS e l'altro lo tieni come margine di riserva....qualora faccia particolarmente freddo e/o tu voglia riscaldare più uniformemente casa).

Casa tua con temperatura esterna fissa a 0° dovrebbe disperdere circa 180kwh di energia termica...per bilanciare la cosa ho fai andare una PDC da 11/12kWh per 15/16ore circa (favorendo il funzionamento "in spinta" durante le ore più "calde" e favorendo il COP) oppure prendi una PDC da 8-9kWh e la fai lavorare per 20h....in tal caso però hai "solo" circa 3h di margine per eventuali defrost.

Per casa mia ho scelto la prima (nel mio caso la taglia cadde su una 6kWh)...ed è stata un gran bene visto i "famosi" disguidi legati alla logica poco condivisibile della gestione dei defrost della HPSU con r410....ma si è rivelata ulteriormente vincente in quanto mi permette di spegnere la pdc durante le ore più fredde e ottimizzare di gran lunga la resa (la faccio andare al 80/100% durante le ore "calde" quanto magari si arriva a 4-7° e la tengo spenta quando di notte e/o al mattino presto la temperatura magari è a -5/-6.......cosa che posso tranquillamente fare in quanto in 12h la mia casa perde si e no 1° di temperatura interna pertanto il confort non è affatto compromesso e quel grado perso lo ripristino durante il giorno.....non è detto che la stessa cosa la puoi fare tu dal momento che casa tua disperde almeno il doppio, forse anche il triplo rispetto alla mia)

@bravo666 " E non capisco come abbia preso 1400 mc se da gennaio a maggio ne hai contati 362 e spicci, molto più realisticamente sei tra i 600 e i 700 di consumo, partendo da novembre, altrimenti qualcosa non torna."
La tabella con le rilevazioni da gennaio a maggio non copre esattamente tutto quel periodo, i valori sono stati presi ogni tot giorni: il conteggio dei mc annui di solo riscaldamento li calcolo prendendo i consumi di accensione e spegnimento del riscaldamento di ogni anno , da cui poi detraggo la quota acs+cucina rilevata nel periodo estivo e rapportata sui 12 mesi. I 1400 cm/anno di solo riscaldamento per l'inverno scorso è abbastanza corretta e vedo che anche in anni precedenti il consumo era quello...

@LordofHome: sto cercando di capire se per inserire una PDC 100% elettrica dovrei anche maggiorare i termosifoni Tesi/Irsap: data la differenza di watt fra DT50 e DT30, dovrei probabilmente aggiungere elementi/sostituire termosifoni in maniera abbastanza pesante. Chi mi venderebbe i nuovi termi mi dice che siccome l'impianto ha i tubi di rame piccoli, non potrei semplicemente maggiorare la superficie radiante ma dovrei ANCHE cambiare i tubi… altrimenti secondo lui l'impianto non funzionerebbe più a dovere. E' corretto ? Se ci fosse l'esigenza di cambiare i tubi, non lo posso fare, dovrei disfare la casa completamente….

Ma guarda, io ho tubi in rame di sezione 12 in alcuni termo, perché rifacendo l'impianto per non smantellare tre quarti di casa ho rifatto le linee solo di quelli che ho dovuto spostare per forza, mettendo sezione da 16.
Per quanto sia vero che la portata sia minore, é anche vero che con pdc l'acqua girerá h24 praticamente, renderanno qualcosina in meno molto probabilmente ma in casa mia grossi problemi non ne ho notati, se non che nella zona dove ho 4 termo con tubo da 12 devo tenere la pompa più bassa di giri perché altrimenti fischia un pó.
Allora ho alzato la pressione dell'impianto da 1,5 portandola a 1,9 , ridotto al minimo la pompa impostandola su portata variabile ( in portata costante creava rumore tipo gorgoglii), regolato i detentori dei termo più vicini alla centralina e fine, l'acqua gira bella liscia e senza problemi, ed i termo scaldano benissimo.
Certo, quelli con tubi da 16 rendono bene fin da subito, quelli con tubi da 12 ci vuole un pò di più nell'uso on/off, ma con uso continuo per me vai più che tranquillo con quello che hai

Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

Il thread verteva su questo ma è andato ot verso cop e pdc.
Se c'è stata risposta non sono riuscito a leggerla.
Alla fine come computa immissioni e prelievi il contatore trifase? C'è una risposta univoca?