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Discussione: superbonus e autoconsumo

  1. #1
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    Predefinito superbonus e autoconsumo



    Buongiorno a tutti,
    sto ristrutturando una bifamiliare, con un allacciamento principale trifase più un allacciamento 3kw monofase per un appartamentino indipendente.
    Vorrei approfittare del nuovo superbonus per mettere anche un impianto fotovoltaico.
    Considerando che non avrò SSP e invece mi incentivano le batterie, vorrei provare a massimizzare l'autoconsumo in funzione di questo.

    Pensavo di mettere una o più batterie sul lato CC, poi inverter trifase, pdc riscaldamento trifase e poi diramazioni a 220v per pdc acs, appartamento mio e dependance.
    Ho visto però diverse discussioni, non recentissime, in cui si dibatteva se, con l'impianto trifase, il contatore considerasse le tre le fasi tutte insieme o ciascuna singolarmente.
    In pratica, nell'ipotesi di produzione 3kw, uno per fase, e consumo sempre 3kw, ma tutti su una fase, secondo qualcuno si pagavano 2kw, secondo altri zero.
    E'stato poi chiarito questo aspetto?
    Nel caso la produzione su una fase non dovesse compensare il consumo su un'altra, si potrebbe forse risolvere il problema aggiungendo un secondo inverter monofase a cui collegare le diramazioni a 220v?
    E a quel secondo inverter potrei eventualmente collegare anche l'appartamentino indipendente, per farlo fruire dell'autoproduzione e delle batterie?

  2. #2
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    Ma perché volere la trifase??? Su una casa da quasi 200mq i 6Kw sono tendenzialmente già più che sufficienti. La la monofase credo si arrivi quasi a 10Kw...

  3. #3
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    I mq sono oltre 300, e scaldando con la pdc (obbligatoria) 6kw non mi bastano.E poi comunque, dovendo fare un impianto nuovo, con consumi elettrici tendenzialmente in aumento (ad es. per ricarica auto o scooter) mi pare sensato farlo direttamente trifase.
    In più mi pare di aver capito che anche la pdc in trifase funzioni meglio.

  4. #4
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    Se fai lavori di coibentazione, isolamento e quant'altro, che taglia di pdc pensi di andare a mettere?
    Su monofase puoi mettere fino a 10 kw, idem per la trifase mi pare che diventa 3,3 per 3 poi, quante pdc hai intenzione di installare, e quale sarebbe il loro massimo assorbimento?

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  5. #5
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    Quote Originariamente inviata da moncalvieri Visualizza il messaggio
    I mq sono oltre 300, e scaldando con la pdc (obbligatoria) 6kw non mi bastano.E poi comunque, dovendo fare un impianto nuovo, con consumi elettrici tendenzialmente in aumento (ad es. per ricarica auto o scooter) mi pare sensato farlo direttamente trifase.
    In più mi pare di aver capito che anche la pdc in trifase funzioni meglio.
    Non so che conteggi tu abbia fatto. Ma a casa mia la PDC in pieno inverno funziona per un massimo di 14h al giorno ed è una PDC da 6Kw termici nominali (il che significa che di assorbimento grossomodo arriva ad un massimo di 1.5kWh assorbiti in riscaldamento...2.5kWh in produzione di ACS, che dura circa 30min....stiamo parlando nelle condizioni peggiori, nella media in riscaldamento sta sotto ad 1kWh di assorbimento).
    Se la mia casa fosse il 50% più grande i consumi sarebbero di più ma più che altro perché cambierebbero le ore di funzionamento (da 14 a 20 per dire).

    Farlo trifase è inutilmente costoso e più complesso a mio avviso. Specie perché il contatore lo puoi mettere tipo da fino a 10Kw monofase (previa approvazione Enel).

    Poi non so chi ti abbia dimensionato l'impianto e che taglia di PDC abbia previsto....spesso in questi casi ci sono fin troppi tecnici poco competenti che per pararsi il fondo schiena sovradimensionano alla grande. Ho visto PDC da 8kW lavorare su radiante a pavimento su case praticamente passive (quando un aggregato compatto avrebbe fatto tutto occupando meno spazio, dando più confort e risparmiando 5/6.000euro)

  6. #6
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    La coibentazione è già fatta (30cm eps ovunque), gli infissi saranno tutti pvc triplo vetro, ma il termotecnico mi calcola comunque sui 15kw di fabbisogno (a -8°).
    So che sembrano troppi, ma ho anche provato a fare io un calcoletto online, e con 400 mq siamo lì.
    Col fatto che metto la VMC ero riuscito a convincere il termotecnico a mettere una caldaietta a metano da 12 kw (e un'altra separata per acs) per cui ora col superbonus penserei a una pdc da 12 + un'altra da 3-4kw per fare solo acs (PIT 800 litri).
    Mi solletica anche l'idea di una pdc da 16kw (kita mi) + una piccola pdc acqua/acqua che pesca nell'accumulo del riscaldamento a 35° per mandare nell'accumulo acs a 55° (e d'estate mi fa il raffrescamento gratis).
    Tornando all'elettrico, sto facendo una casa nuova e spendendo un sacco di soldi, non voglio un impianto da 6kw, che potrebbe bastare, ma al pelo, voglio avere ampi margini, 10 o magari anche 15 kw, trifase, e mai più dover pensare che salta la luce se attacco questo o quello.
    Ho anche provato a vedere di quanto cambia la bolletta, e tra 6 e 10 kw la differenza è di 100 euro annui.
    Spenderò qualcosa in più di elettricista, ma non credo sarà chissà che.

  7. #7
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    15 kw in trifase, su unica utenza e per uso domestico, chi li da? Che io sappia non va oltre i 10

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  8. #8
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    ho provato a fare una simulazione su sos tariffe

    simulazione.JPG

  9. #9
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    Quote Originariamente inviata da moncalvieri Visualizza il messaggio
    La coibentazione è già fatta (30cm eps ovunque), gli infissi saranno tutti pvc triplo vetro, ma il termotecnico mi calcola comunque sui 15kw di fabbisogno (a -8°).
    So che sembrano troppi, ma ho anche provato a fare io un calcoletto online, e con 400 mq siamo lì.
    Col fatto che metto la VMC ero riuscito a convincere il termotecnico a mettere una caldaietta a metano da 12 kw (e un'altra separata per acs) per cui ora col superbonus penserei a una pdc da 12 + un'altra da 3-4kw per fare solo acs (PIT 800 litri).
    Mi solletica anche l'idea di una pdc da 16kw (kita mi) + una piccola pdc acqua/acqua che pesca nell'accumulo del riscaldamento a 35° per mandare nell'accumulo acs a 55° (e d'estate mi fa il raffrescamento gratis).
    Tornando all'elettrico, sto facendo una casa nuova e spendendo un sacco di soldi, non voglio un impianto da 6kw, che potrebbe bastare, ma al pelo, voglio avere ampi margini, 10 o magari anche 15 kw, trifase, e mai più dover pensare che salta la luce se attacco questo o quello.
    Ho anche provato a vedere di quanto cambia la bolletta, e tra 6 e 10 kw la differenza è di 100 euro annui.
    Spenderò qualcosa in più di elettricista, ma non credo sarà chissà che.
    Piu leggo e più vedo migliaia di euro buttati inutilmente in complicazioni inutili.

    Partiamo dalla base e andiamo con ordine:

    Metri quadrino da riscaldare?
    Gradi giorno e/o comune dell’immobile?
    Temperatura minima di progetto?
    Fabbisogno energetico “kWh/mqa” reale?

  10. #10
    Appassionato/a

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    400 mq abbondanti, gradi giorno poco meno di 3000, temperatura minima di progetto -8, fabbisogno non lo so perchè per adesso c'è solo la coibentazione

  11. #11
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    Quote Originariamente inviata da moncalvieri Visualizza il messaggio
    400 mq abbondanti, gradi giorno poco meno di 3000, temperatura minima di progetto -8, fabbisogno non lo so perchè per adesso c'è solo la coibentazione
    Scusa...senza fabbisogno energetico come cavolo dimensioni la PDC? In teoria sapendo la stratificazione delle pareti, del tetto e la tipologia degli infissi dovresti avere la dispersione termica e quindi il fabbisogno energetico.

    Ad ogni modo, considerando la bontà dello spessore del cappotto (30cm) e gli infissi triplo vetro (anche se può incidere molto i mq di infissi in rapporto al volume e alle superfici esterne) si potrebbe ipotizzare un ETH=30kwh/mqa.

    I mq sono passati da poco più di 300 (post #3) a 400 abbondanti non capisco bene come.

    Continuando ipotizzando 183giorni di riscaldamento, 3000gradi giorno, 400mq di abitazione, riscaldamento radiante, risulta che una PDC da 8kWh più che sufficiente a garantire il confort interno (mantenere almeno 20-21° su tutta l'abitazione) considerando un tempo di funzionamento di appena 14ore al giorno.

    Ora, considerando che ho i miei dubbi che tu tenga 20-21° su tutti i 400mq (presumo tu avrai un reparto notte dove magari tieni un paio di gradi in meno....piuttosto che una cantina o garage non riscaldato o una taverna dove magari tieni uno o due gradi in meno)....che è altamente improbabile che la temperatura si stabilizzi a -8 costanti per intere giornate piuttosto che per intere settimane (io abito in una zona con temperatura di progetto -5 ma negli ultima 5anni i -5 si saranno visti per non più di 5ore consecutive su 7-8gg sparsi su più di 900giorni di riscaldamento). Direi che gli 8Kw sarebbero adeguati (su un funzionamento di 18ore a temperatura di progetto dovrebbe essere sufficiente una PDC da 6.4kWh termici).

    Concludo dicendo che dovresti affidarti a persone più qualificate e meno inesperte sull'uso delle PDC. Sovradimensionare l'impianto è un duplice errore che salvaguardia solo chi firma gli impianti ma condanna il committente...da un lato a sborsare molti più soldi in impianto (macchina più costosa e altre complicazioni) e dall'altro a ritrovarsi con qualcosa di sovradimensionato che non renderà mai come dovrebbe.

    Te lo dice uno che ha firmato una liberatoria verso il proprio tecnico per assolverlo dalla scelta della taglia della PDC...lui voleva che io installassi una 11kW ma ho imposto di installare una 6kW. Io ho un cappotto che è meno della metà del tuo....e sono 187mq di abitazione tenuti a temperature medie interne di 21° durante l'inverno e la PDC lavora dalle 6 alle 12/14ore al giorno in base al periodo e a quanto freddo fa. La mia "centrale termica" occupa esattamente 1mq di spazio...non un'intera stanza.

    Nel tuo caso mi muoverei verso due opzione:

    A - PDC all in one da 8kW che faccia riscaldamento e ACS con un'unità esterna ed un'unica unità interna (solitamente integrano un accumulo da 200, 300 oppure 500l)....in tal caso trovi prodotti in R32 sia lato Mitsubishi, Panasonic piuttosto che Daikin. Io ho scelto questa opzione, con un'unità interna che integra 500l di acqua tecnica.

    B - PDC stand alone, tipo KITA S o KITA S PLUS che lavora sul radiante per il riscaldamento e all'occorrenza vada a riscaldare un'accumulo di ACS (che a questo punto puoi fare anche da 800L...ma solitamente 500 sono tendenzialmente più che sufficienti)

    In entrambi i casi dovresti spendere grossomodo dai 7.000-8.500 € tra macchina, accumulo (integrato o meno), impianto con tubi, pompe, vasi e installazione.

    Trovo davvero senza senso prevedere una PDC per il riscaldamento e un'altra PDC per l'ACS e magari un'altra PDC aria aria per la climatizzazione estiva. Io da 3 anni ne ho solo una che fa tutto.

    Però vedi te, non sono io a firmarti il progetto e di certo non vengo a prendermi responsabilità a riguardo...nel mio caso come detto io ho firmato una delibera verso il tecnico competente per la scelta della PDC, ma la casa era mia, conoscevo bene l'immobile e l'abitazione e ho deciso di fare di testa mia.

    In bocca al lupo.
    Ultima modifica di LordofHome; 28-05-2020 a 14:02

  12. #12
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    @LordofHome: molto interessante la tua spiegazione, conosci bene la tua casa ed è quello che ognuno dovrebbe sapere prima di apportare modifiche alla propria abitazione, il che però non è cosa facile. Mi daresti un tuo parere sulla mia situazione, purtroppo ho difficoltà a trovare un buon tecnico che questi conti li faccia al posto mio…
    Villetta fine ’90 libera su 3 lati con parete N-E addossata al condominio, 200 mq su 3 livelli ( 50 mq taverna, 75 mq p.terra, 75 mq p.primo ) in zona climatica D, gradi giorno 1.668, con discreta coibentazione ma senza cappotto termico. Caldaia tradizionale a metano Fontecal Minitech 30 di circa 15 anni, collettori/valvole di zona ad ognuno dei 3 livelli, termosifoni in metallo Irsap/Tesi. Nelle 3 camere ci sono split caldo/freddo Mitsubishi, al piano terra due split solo freddo Daikin. Consumo annuo gas circa 1600 mc ( di cui circa 250 mc per ACS e cucina ) , facendo lavorare la caldaia a fasce orarie diurne con temp. interna 20° e mandata 65° , spenta durante la notte. La taverna, adibita ad ufficio quindi utilizzata per almeno 10-12 ore al giorno, è il punto più critico, credo consumi un buon 20-25% dei 1600 mc annui. Infissi in legno Panto con vetri camera float.
    Siamo 3 persone, non ci sono "affollamenti" per ACS.
    Da luglio, sarà installato un impianto FV di 5,76 Kwp, consumi annui di EE di circa 5.500 Kwh, contratto EE 6 Kw monofase.
    Purtroppo, non ho i dati della temperatura minima di progetto, né del fabbisogno energetico...
    Se potrò sfruttare il bonus 110%, vorrei inserire un a Daikin ibrida ( o alternative simili ? ) al posto della caldaia a metano ma non so come dimensionare l’ impianto, in base agli elementi indicati sopra. Quali sono i numeri da prendere in considerazione e come vanno collegati fra loro per stabilire il prodotto più adatto alla mia casa ?

  13. #13
    Affezionato

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    La tua situazione è articolata e andrebbe analizzata nel dettaglio.

    Sulla base dei tuoi attuali consumi si potrebbe stimare che il tuo fabbisogno sia di circa 75kwh/mqa. Pertanto direi che, considerando di farla funzionare cautelativamente per 14ore al giorno, alla temperatura di -2° dovresti avere bisogno di una PDC che produca circa 14kwh termici.

    Visto la tipologia dell'abitazione ed il fatto che hai riscaldamento ad alta temperatura opterei per una macchina performante tipo Kita S Plus piuttosto che Kita Mi R32.
    Dovresti inoltre rivedere la tipologia di radiatori aumentandone la superficie e la resa...programmare il tutto per ridurre al massimo la temperatura di mandata ed aumentare le ore di funzionamento.

    Ma per accedere all'incentivo credo tu debba intervenire sull'involucro andando ad aumentare la coibentazione o comunque ridurre le dispersioni.

  14. #14
    Appassionato/a

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    La cosa allora si complica assai... se per salire di due classi dovessi fare il cappotto e/o cambiare termosifoni mi sa che lascio perdere tutto, troppo complicato... Speravo nella Daikin ibrida + impianto FV....
    Vedo che stimi una temperatura di progetto a -2°: nella mia zona è molto raro che ci si arrivi, ma in ogni caso questo è un valore cautelativo/pessimistico o si basa su temperature medie effettivamente raggiunte dalla mia zona ?

  15. #15
    Seguace

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    il dimensionamento della potenza di una PDC può essere fatto in due modi, o partendo dal consumo attuale (per esempio di metano), trasformarlo in kWh termici e quindi individuare una PDC in grado di fornire il medesimo contributo. Ovviamente con questo metodo si prende a riferimento il livello di riscaldamento prodotto con la caldaia a metano e se questa viene tenuta spenta durante la notte dal calcolo verrà fuori un dimensionamento caratteristico della stessa condizione di confort. Quindi va usato con cautela se per esempio si vuole migliorare il livello di confort. Infatti come noto un funzionamento "non continuo" della PDC male si adatta alle caratteristiche di questo tipo di macchina.
    L'altro metodo parte dai dati riportati nel certificato energetico APE e calcola la potenza della PDC in base alla T° di progetto interna, alla T media del giorno più freddo e ai GG (gradi giorno).

  16. #16
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    Parlo per ignoranza pura in merito al mondo pdc...
    Ma se conosce i dati tecnici dei suoi termosifoni, e si sa quindi quanto sviluppano a dt 30, che per la pdc sarebbe il massimo esprimibile diciamo, non basterebbe quello per dimensionare più o meno correttamente la pdc?
    O meglio, dimensionarla correttamente al suo impianto intendo

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  17. #17
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da bravo666 Visualizza il messaggio
    Parlo per ignoranza pura in merito al mondo pdc... Ma se conosce i dati tecnici dei suoi termosifoni, e si sa quindi quanto sviluppano a dt 30, che per la pdc sarebbe il massimo esprimibile ...
    I dati tecnici li potrei trovare sulla scheda tecnica dei termosifoni, o chiedere alla Irsap, credo esista sempre... E quindi sarebbe sufficiente questo dato per calcolare la pdc ? Onestamente credevo fosse più semplice scegliere una pdc...

  18. #18
    Affezionato

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    Tutto è semplice per chi sa come fare, ovvio che per chi non lo sa sembra tutto complicato, ma si può sempre imparare perché niente é difficile [emoji1]
    Il mio suggerimento non so se sia giusto, perché al contrario di ogni calcolo si possa fare tiene conto della "potenza" esprimibile dall'impianto e non dalle necessitá della casa, per casa mia mi é stato suggerito di fare questo conto dopo aver provato a riscaldarla con acqua che partisse da 35 gradi, e ho scoperto con mio grande piacere che a 35 no, non riesce a mantenere la T interna a 20 gradi, ma partendo da 38 con 13/14 gradi fuori ce la fa, girando chiaramente h24, usando la climatica ho raggiunto al massimo 48 gradi suoi termosifoni con 2 gradi fuori

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    Ultima modifica di bravo666; 28-05-2020 a 19:57

  19. #19
    Amante storico del Forum

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    I radiatori hanno una scarsa superficie di scambjo. Per cui necessitano di unalto salto termico ai miei tempi 35 anni fa si usava un
    Delta di 40 gradi per cui acqua a 60 65 gradi o bisogna aumentare gl elementi se si ha spazio per usarli con acua a 45 40 gradi il delta scende a 20 la meta di prima per cui il doppio di elementi o ppure farli funzionare il doppio .ma se sono stati calcolati per 16 ore gg piu di una volta e mezza non si può.meglio cambiarli coi fan coils

  20. #20
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da bravo666 Visualizza il messaggio
    ... partendo da 38 con 13/14 gradi fuori ce la fa, girando chiaramente h24, usando la climatica ho raggiunto al massimo 48 gradi suoi termosifoni con 2 gradi fuori
    Che tipo di pdc e che termosifoni hai ? E che tipo di casa devi riscaldare ? Te lo chiedo per cercare di fare un confronto ( anche se molto inappropriato, forse ) con la mia situazione.

  21. #21
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Alby62 Visualizza il messaggio
    ... se sono stati calcolati per 16 ore gg piu di una volta e mezza non si può.meglio cambiarli coi fan coils
    Non vorrei andare per la strada dei fancoil... Quest'inverno, anche se molto mite e anomalo, ho tenuto l'impianto acceso a fasce orarie ( 6.30-7.30, 12.30-14.00, 16.30-18.00, 19.30-21.30 ) con T 20° e caldaia a 65°, il comfort è stato buono. Con una pdc ibrida accesa h24 con la climatica e con il supporto del FV dovrei riuscire a migliorare il comfort ( ma forse non i consumi ? ). Riguardo ai termosifoni, se per un inverno provassi a mantenere gli elementi che ho adesso e vedere come la pdc si comporta ? Potrei aggiungere eventuali elementi l'anno successivo, se necessario ?

  22. #22
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Carlowatt Visualizza il messaggio
    Non vorrei andare per la strada dei fancoil... Quest'inverno, anche se molto mite e anomalo, ho tenuto l'impianto acceso a fasce orarie ( 6.30-7.30, 12.30-14.00, 16.30-18.00, 19.30-21.30 ) con T 20° e caldaia a 65°, il comfort è stato buono. Con una pdc ibrida accesa h24 con la climatica e con il supporto del FV dovrei riuscire a migliorare il comfort ( ma forse non i consumi ? ). Riguardo ai termosifoni, se per un inverno provassi a mantenere gli elementi che ho adesso e vedere come la pdc si comporta ? Potrei aggiungere eventuali elementi l'anno successivo, se necessario ?
    Il metodo che hai usato con la caldaia a metano sarebbe stato totalmente inappropriato con la PDC che invece deve lavorare in continuo, producendo acqua a media T° e sfruttando COP alti e quindi bassi consumi elettrici.
    Se poi la superficie dei termosifoni si mostrasse inadeguata per T° basse, necessiterebbe aumentarne la superficie. Ma con una PDC non si può stravolgere e penalizzare la sua "filosofia" di funzionamento che è figlia della tecnologia (termodinamica) che sfrutta totalmente differente dalla caldaia a metano.

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