Vorrei capire: mettiamo che abbia forte assorbimento di corrente in casa per molteplici apparecchi accesi, cosa succede?
Il FV produce DC che passa all'accumulo e solo quando questo è saturo all'inverter e da lì a casa ed eventuale eccedenza in rete? non ho capito.

scusate ma non ci sono documenti ufficiali da condividere in cui questi aspetti sono chiari?

Confermo io. Il punto però che va chiarito è che il gateway non consente una "immissione che non sia finalizzata a bilanciare i prelievi". Significa che se il gateway tesla non viene manomesso, in nessun caso verrà immessa energia "contabilizzabile" dal contatore enel. Detto in altri termini con un inverter da 5KW e 10 testa powerwall 2 CARICHE , potrete prelevare 50 KW dalle tesla e 5 KW dall'inverter contemporaneamente ma il contatore enel leggerà tra 0 e +/- 0.2 KW di assorbimento/immissione. Se però stacchi improvvisamente i 50 KW di carichi, per qualche ms le batterie continueranno a scaricare 50kw con probabile distacco del contatore.
In ogni caso con più di 1 tesla è sempre obbligatoria il SPI da 3-4 in su (in funzione della potenza dell'inverter) serve anche un sistema di rincalzo.
Ricordo a tutti poi che la "discriminante" tra monofase e trifase è la potenza richiesta in immissione e non la potenza nominale dell’impianto. Quindi si può mettere inverter da 6KW con 6 tesla powerwall 2 su una linea monofase richiedendo solo 6 kw in immissione. Serviranno però SPI e rincalzo perché la potenza nominale sarà di 36KWp.

Ne abbiamo discusso già qui: Le "potenze" degli impianti fotovoltaici e loro implicazioni: capiamoci qualcosa

Questo succede solo se programmi l'inverter per accumulare in caso di emergenza. Anche le Tesla negli Stati Uniti lo possono fare quando ricevono un'allerta uragano anzi addirittura si caricano dalla rete se non c'è produzione FV.
Normalmente in Italia i sistemi sono programmati diversamente proprio per favorire l'autoconsumo. In sostanza la batteria viene caricata con l'eccesso di produzione istantanea rispetto a quello che l'utenza sta assorbendo. Invece di immettere in rete carica la batteria ed il contatore segna zero o zero virgola qualcosina. Quando l'accumulo è carico inizia ad immettere. Viceversa quando la produzione non basta attinge dell'accumulo e quando l'accumulo si "scarica*" inizia a prelevare dalla rete

* dipende dal sistema di accumulo (alcuni si fermano allo 0%, altri al 20-25% altri ancora al 30%).

ma la SPI esterna non la vedo come un gran problema, ne ho una in garage e non è nemmeno invasiva. ( non installata)
Sulla parte normativa è che ci sono discussioni diverse , anch'io sapevo che il Gateway impedisce l'immissione in rete ma roob ci dice che si sommano le potenze ma per il distributore se non può immettere a questo punto non si somma nulla e si possono mettere più TESLA insieme ( cosa che preferirei per l'alta affidabilità dell'azienda)
Insomma questo punto e dirimente rispetto a quale tecnologia usare , pre o post inverter, perchè se la potenza d'immissione non passa i 20KW dell'inverter FV decisamente meglio puntare su Tesla PW2 e gateway, forse dovremmo aprire un trhead specifico sull'argomento su quale accumulo scegliere o parlarne proprio su quello dell'accumulo.

Vorrei capire meglio anche un'osservazione di @Dr. Gix in altro thread dove considerava il collegamento di 3 tesla (lato AC) su ciascuna fase di impianto trifase sia in considerazione del bilanciamento che del computo della potenza di picco erogabile:
" accumuli tesla multipli gestiti da un singolo gateway. Supponendo per semplicità inverter 10kw, campo FV 10kwp e 3 batterie tesla da 13.5KWh (ciascuna su una fase diversa e ricordando che ogni batteria ha un inverter interno da 5kw) avrai potenza nominale 25kw, potenza in immissione 10kw, potenza in prelievo a tua discrezione e potenza erogabile di 25kw. Questo perché il gateway non immette in rete se non per bilanciare i consumi."

bisogna fare attenzione a diverse cose...
- il rincalzo per mancata apertura del DDI è previsto per impianti con Pn>20 kW
- il fatto che il sistema di accumulo NON immette energia in rete, non significa che non sia sommato alla potenza dell'impianto fotovoltaico, infatti se si ha un impianto ftv di 5kW e un sistema di accumulo di 5kW, la potenza nominale sarà di 10kW
- la possibilità di restare in monofase sopra i 6kW è a discrezione del Gestore Di Rete fino a 10kW (vado a memoria..)
- il Gestore Di Rete considera la potenza nominale secondo la CEI 021 e quindi somma sia il ftv che l'accumulo (anche se l'accumulo non immette energia in rete)

di questo discorso non credo sia (passami il termine) "interessante" il costo e la complessita' di installazione ma se questo comporta oneri maggiori di esercizio (sia lato fattura venditore sia eventuali attivita' di manutenzione obbligatoria certificata).
Si riesce a dettagliare questo aspetto?

Grazie

il gruppo di misura monofase o trifase ha lo stesso costo. L'unica spesa in più che in questo momento ricordo è la verifica della taratura della protezione di interfaccia che deve essere eseguita ogni 5 anni per tutti gli impianti con SPI esterna (cioè con Pn>11,08 kW ). Ricordo che Pn=Pnftv+Pnaccumulo

ricorda anche che se l'accumulo è lato dc la POTENZA dell'accumulo non si somma ai fini della determinazione della potenza nominale dell'impianto fotovoltaico.

scusate, prima di fare una cavolata: io nel mio impianto metterò due inverter solarage e sto decidendo con il tecnico se metterne uno monofase ed uno trifase o fare in altro modo......se attacco una batteria tesla ad ogni inverter mi si accumula ai kw dell'impianto (15,5 kw)? perchè nessun tecnico mi ha sollevato il problema...meglio LG a quel punto? e ne metterei uno per inverter a quel punto....

il Dr.gix ha aperto una discussione apposita sull'argomento , ci trasferiamo di la .
comunque la potenza di immissione al distributore di rete va dichiarata e può essere anche diversa da quella totale reale, quindi per 23kW di potenza tra inverter fotovoltaico e batteria potremmo dichiarare lo stesso 18KW , non andiamo in officina elettrica perchè per agenzia delle dogane non lo è.
Di conseguenza mi sembra che possiamo sostenere che l'accumulo anche lato AC non dovrebbe crearci troppi problemi se resta fermo che non andiamo in officina elettrica,
le quote fisse si pagano uguali sia per mono che trifase. Al limite c'è da fare il test della SPI esterna ogni 5 anni ma a tal proposito credo che il gateway di Tesla dovrebbe già avere di suo un auto test per la CEI-021 e quindi anche questa sarebbe superata.
Ora sposto i messaggi di questo argomento sul thread del Dr.Gix

Le "potenze" degli impianti fotovoltaici e loro implicazioni: capiamoci qualcosa

No nessun problema tanto sarai trifase.
Con impianto da 15,5 KWp e due tesla avrai sia SPI esterno che sistema di rincalzo il cui costo sarà assorbito in quello dell'impianto...
Se accetti un consiglio, visto che probabilmente resterai in monofase dentro casa chiedi solo 6KW trifase in prelievo in modo da non invalidare la dichiarazione di conformità dell’impianto elettrico di casa (immagino che tu la abbia altrimenti non sei perfettamente in regola) . Dai 10KW in prelievo in su serve un "progetto" fatto da un ingegnere ed una nuova dichiarazione di conformità e senza amicizie nel settore non spendi meno di 2500 euro senza dover fare adeguamenti...

non ho capito una cosa, ma come si è fatto finora a montare impianti fotovoltaici da 2, 3,,4,5,6 kw abbinandoli alla pw2 se da come dici, si sforano i 6kw nominali per la norma cei 021? allora se è cosi nessuno potrebbe avere un fotovoltaico maggiore di 1kw, perche sommati ai 5kw dell inverter tesla si sta precisi per rientrare nel monofase. INVECE vedo un sacco di impiandi da 6kw con pw2, e fa 11kw totali, ma nessuna di queste persona ha il trifase! quindi cosi direi che a naso, la potenza inverter dell'accumulo AC non si somma o ne avremmo lette di problematiche in impianti maggiori di 1kw lato pannelli!

se io volessi montarmi 12kw di pannelli + 12.5kw inverter solaredge piu DUE O TRE pw2, quindi non potrei stando a quello che dici. ma per restare entro i 20kw trifase sarei costretto a metter UNA SOLA powerwall da 5kw per avere 12kw+5= 18kw totali.

Se ne era parlato qui, c'è anche una faq ufficiale del CEI
Sistema Accumulo >6kW obbligo di progetto?

In due parole: la potenza della Tesla si somma alla potenza dell'impianto (e quindi per esempio ci vuole SPI esterna se superi 11,08 kW) ma non aumenta la PIR (potenza in immissione) e si resta monofase

ma ai fini dell ecobonus ed i 2400eu... che numero si calcola,il PIR o la potenza impianto? è una questione spinosa, perche se i 2400 si moltiplicano anche per l'accumulo, non avrebbe senso poi che il decreto abbia separato i massimali di 48mila per accumulo ed il suo massimale di 1000eu kw. quindi dovrebbe esser ovvio che l'ecobonus a naso, calcoli il PIR.

Sembrerebbe sulla potenza nominale dell'impianto che può essere diversa dalla PIR visto che molti inverter , se appositamente programmati, possono limitare l'immissione ad un valore x < Potenza nominale inverter.
Il dubbio al massimo può esserci con la potenza di picco delle stringhe fotovoltaiche data dalla somma delle potenze di picco dei singoli pannelli connessi. Al momento si è in attesa di chiarimenti su questo punto.

Il problema è che c'è sempre qualcuno che potrebbe complicare le cose ma nell'allegato C ( mai pubblicato in G.U.)
al punto 26 è riportato chiaramente che va indicata la potenza di picco dei pannelli , così come altrettanto chiaramente alla nota 26 dello stesso allegato
Impianti a fonte rinnovabile ( nel caso di impianti che alimentano più edifici o unità immobiliari indicare la potenza attribuibile all'edificio indicato al punto 1)

il che significa, a mio modestissimo parere, che su un condominio di 8 u.i. è possibile realizzare un impianto condominiale e tanti impianti dei singoli appartamenti, lì dove fosse possibile per lo spazio a disposizione.
A mio avviso essendo il FV un trainato, può essere realizzato anche dal singolo condòmino pur in presenza di un trainato FV condominiale.

quindi m isembra di capire che con sto 110% per non incappare in problemi, sempre meglio eguagliare potenza pannelli a potenza inverter, cosi si taglia la testa al toro e si moltiplica 2400 x un numero CERTO ( essendo uguale)

Sulla potenza nominale condivido l'ipotesi dell'equivalenza (ai fini della detrazione) con la somma delle potenze di picco standard dei moduli che compongono le stringhe con il limite di 20KWp.Questa "definizione" di potenza nominale rende più semplice il lavoro per il GSE nella stipula della convenzione RID per l'energia immessa ed attenua (non me la sento nemmeno di dire "riduce") il rischio di mega impianti con 20KWp di inverter e 30KWp di pannelli che sarebbero fattibilissimi visti i massimali. Sicuramente sarà chiarito il limite di detraibilità dell'accumulo che, in termini squisitamente economici, non può eccedere la quota detratta per l'impianto fotovoltaico in senso stretto (inverter + pannelli + supporti + quadri elettrici + manodopera).

Entrambe le interpretazioni però si prestano ad "abusi", perché se fosse confermato questo vincolo "economico" di detraibilità dell'accumulo e si considerasse la potenza nominale del CEI allora, anche in assenza di spazio sul tetto per pannelli, basterebbe aggiungere accumulo lato AC per aumentare la potenza nominale (fino a 20 KW) e poi aggiungere altro accumulo lato DC fino ad arrivare alla quota detraibile con l'impianto. In questo senso le batterie Tesla verrebbero detratte quasi due volte: una parte per i 5KW di potenza nominale aggiunta ed una parte per i 13,5KWH di capacità...
In definitiva la definizione antica dei vecchi conti energia e dello SSP non avvantaggia nessuna tecnologia specifica, è di facile comprensione per tutti e determina un'esborso (forse è meglio parlare di deficit) minore per le casse dello Stato.

riterrei che se si facesse una valutazione prettamente riferita alla produzione solo i pannelli fotovoltaici possono essere presi a riferimento, le altre valutazioni sia di CEI-021 che di Terna servono semplicemente a determinare questioni di gestione degli impianti secondo le rispettive esigenze , sicurezza e distribuzioni di rete, ma l'effettivo potenziale produttivo è espresso compiutamente dal campo fotovoltaico ed anche ci fosse un inverter di potenza inferiore ma ad esempio una batteria in dc la capacità produttiva si avvicinerebbe sempre al massimo di targa, così come nelle medie e basse stagioni e nelle fasi non di picco della giornata anche estiva.
Poiché ritengo che lo Stato questo sacrificio economico alla fine lo faccia per aumentare il più possibile la produzione di rinnovabili, se non c'è qualcuno che inventa nuove "dizioni" quella riportata sull'allegato C attuale è la più valida per tutti.

Ho fatto nel frattempo richiesta per un contatore 12kw e vediamo quanto mi spara l'acea (metterei 15kw di pannelli e 12kw contatore)
sto provando a richiedere la trifase 380 che non arriva nella mia zona
nella peggiore delle ipotesi passo alla trifase 220 e metto le LG (le tesla gatway 2 non reggono la trifase 220 a quanto pare se non con un trasformatore che ciuccia energia) + 2 solarage monofase da 8
obiezioni? consigli?

quindi con 15kw di pannelli dovrei richiedere un contatore o una immissione da 6kw per non avere un progetto o rotture?

Le tesla non hanno problemi con la trifase 220 (basta collegare L1 su L1 ed l'altra fase su N) il problema sono gli inverter trifase che vogliono la trifase vera a 380-400v.
Gli inverter monofase da 8kw non sono certificati per il mercato italiano, non sono a norma. Vanno bene in Australia.
ACEA non so se può darti 12KW in prelievo. I tagli inferiori a 10Kw esistono praticamente tutti ma dopo i 10Kw di norma si passa direttamente a 15KW. Sopra i 15KW si paga anche l'energia reattiva...

Ti ho detto una cavolata: mi hanno proposto 15 kw e 2 inverter solaredge trifase ibridi da 7kw SE7K-RWS (devo mettere solaredge per gli ottimizzatori che mi servono tassativamente)
Dovrebbe essere ok quindi da quel punto...mi dici invece che Tesla non da problemi con la trifase 220? perchè l'istallatore mi diceva che aveva avuto problemi con gateway1 e voleva essere sicuro che con il nuovo modello avessero risolto oppure mi proponeva la LG che era sicuro non desse problemi. Se hanno risolto questo problema hai una documentazione in caso o mi puoi dire dove trovarla?
In merito al conteggio per restare entro i 20kw dell'ecobonus 110
- 15kw
- 2 solaredge da 7kw
- 2 tesla
il conteggio che devo fare è 20 kw se le tesla le metto in parallelo su un unico inverter e 25 se ne metto una ad inverter giusto?

Infine....prelievo e contatore sono correlati? mi spiego meglio, metto il contatore da 12kw ma poi il prelievo può essere da 6 cosi da non avere i problemi che mi dicevi?

Grazie mille di tutto :-)

Ma quando si passa a potenze così alte bisogna rivedere tutto l'impianto elettrico?
Se uno ha casa con un impianto da 3kw a passa a 10 o 15, deve ingrandire le sezioni dei cavi? Deve rifare il progetto dell impianto?
Sapete quanto costa?

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"Se uno ha casa con un impianto da 3kw a passa a 10 o 15, deve ingrandire le sezioni dei cavi? Deve rifare il progetto dell impianto?"
dipende da cosa andrai ad assorbire in casa, se l'aumento della potenza sarà dedicata solo alla PDC allora ti basterà creare una connessione la
più possibile diretta tra contatore e PDC e tra FV e contatore , se non puoi dovrai certamente adeguare le sezioni principali alle nuove esigenze ma questo problema non portelo
saranno gli installatori a fare quello che serve per far funzionare FV e/o PDC

Ah ok,
Pensavo che aumentando la potenza utilizzabile da qualunque presa dovevo rivedere tutte le prese (ovviemanete non credo esistano elettrodomestici con spina normale che assorbono 10kw).
Ma non sapevo cosa diceva la legge.
Io ho un impianto rifatto 2 anni fa con certificazione... ma pensavo andasse bene per i normali contratti sotto i 6kw.
Ottimo

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che io sappia, a quello che mi hanno detto gli installatori di fotovoltaico (ne ho consultati 3) ed il mio elettricista, al momento dell'istallazione della trifase tocca bilanciare le fasi sul vecchio impianto (il mio andrebbe rifatto ma non in questo momento che non ci sto con i budget)....attualmente il mio impianto è diviso in 3 per le varie sezioni di casa e quindi bilancerò nello stesso modo
tra le altre cose ho anche trovato la caldaia monofase da 16kw adatta e quindi se prima pensavo di mandare un cavo diretto per la trifase alla caldaia ora manderò sempre un cavo diretto, per evitare casini, ma classico monofase....
in questo modo l'unica cosa che in teoria funzionerà trifase sarà la colonnina auto...ne esistono in monofase?

Questo ovviamente tutto in teoria perché non ci capisco un emerito tubo e sto imparando giorno per giorno le varie cose....

consigli?

per rispondere in maniera "compiuta" a tutte le ultime domande ci vuole un'oretta abbondante che oggi non ho...
Se vi accontentate di una risposta flash vi posso dire quello che ho capito:

1)se l'impianto è a norma con contatore fino a 6KW e passate alla trifase sempre fino a 6KW ma dentro casa usate solo una fase e l'unica cosa trifase è l'inverter che sta a monte del magnetotermico "principale" dell'impianto elettrico allora l'impianto resta a norma ma la dichiarazione di conformità del fotovoltaico la dovrà fare un'ingegnere non l'installatore.

2)se aumentate la potenza in prelievo sopra i 6KW (che sia trifase o monofase "autorizzata" è irrilevante) allora serve una nuova dichiarazione di conformità fatta sempre da un ingegnere corredata di progetto e per adeguare tutto alle norme CEI si spende una barca di soldi se l'impianto era stato fatto in economia. Ora non so se questo extra-costo sia detraibile o comunque assorbibile nella detrazione del fotovoltaico. Lo è quasi certamente per le colonnine di ricarica ma il massimale di 3000 euro copre solo una frazione dei costi. Morale della favola: se l'impianto già a norma necessita di costosi adeguamenti per passare a 10-15KW in prelievo è più economico richiedere 6KW trifase in prelievo e poi magari anche 20-30KW trifase in immissione a patto che l'impianto FV sia interamente a monte rispetto al magnetotermico principale di casa e sia corredato di dichiarazione di conformità e schema unifilare firmati da un ingegnere con il titolo per farlo. Se qualche cavo in CC o AC dell'impianto fotovoltaico (e dell'eventuale accumulo) passa nei corrugati dentro casa o se cambiate anche solo un interruttore differenziale nel quadro elettrico di casa allora va ricertificato tutto. Se dovete fare un quadro elettrico nuovo per la PDC vale come modifica dell'impianto e va quindi rifatta la dichiarazione di conformità di tutto l'impianto che però, restando sotto i 6KW in PRELIEVO non vi costa praticamente nulla o comunque è un costo che si assorbe nei massimali dell'impianto termico. La "mandrakata" forse la sto facendo io che ho richiesto un nuovo POD 6KW trifase dedicato a PDC, colonnina di ricarica e nuovo FV con accumulo.

3) a Chiara l'impianto proposto va benissimo e dovrebbe funzionare per il semplice fatto che il gateway 2 è unico per tutti i mercati e se funziona in Belgio funziona anche a casa tua. Al massimo il commissioning iniziale va fatto da remoto da un tecnico Tesla e non dall'installatore... Solo un appunto: aggiungi due piccoli accumuli lato DC così avrai anche il backup sugli inverter. I massimali sono a dir poco "abbondanti".