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**alexraffa** · 24-12-2009, 13:26

Ciao e benvenuto,

personalmente penso che il mancato sfruttamento della condensazione sia dovuto a due motivi principali:

La combustione della legna (in generale) necessita di temperature elevate per procedere in modo efficiente, per mantenere questa temperatura si evitano alla caldaia sbalzi termici.

I materiali impiegati comunemenet soffrono le condense e quindi si corrodono facilmente se si permentte la condensazione.

Ciao
Alex

**b.ambrogio** · 25-12-2009, 00:06

Per ALEX

Grazie Alex per la tua cortese risposta. Mi pare di capire che lasci trapelare si delle difficoltà a perseguire questa strada non poni un totale out-out. Pensi davvero, in merito alla tua prima osservazione che mettere a valle caldaia un recuperatore/condensatore fumi non si potrebbe comunque trovare il modo di ribilanciare i parametri di portata e pressione, all'uscita caldaia, da fare si che dalla stessa la temperatura fumi si mantenga nel range previsto dal costruttore, e quindi non creare compromissioni e/o danni ? Sul secondo punto tu dici, giustamente, che i materiali si corrodono facilmente, ma pensi, che mentre la condensazione sui fumi del metano è stata risolta, con i fumi da biomasse ci troveremmo di fronte ad aggressività cosi compromettenti? Ci saranno, è pur vero, problemi di costi, ma io vedevo la faccenda in termini di volumi di energia recuperabile; pensare di recuperare un 10% almeno da tutte le biomasse bruciate in Italia non mi pare cosa di poco conto. Si tratta si seguire la stessa strada seguita per la caldaie a condensazione a metano. Queste ultime ricordo che c'erano già ai tempi dalla guerra del Kipur nel 73, ma che forse per una politica miope non se ne è voluta accelerare la diffusione nonostante i presupposti sul risparmio energetito c'erano già allora, come, in modo ancor più grave ci sono oggi. Per quanto riguarda l' analisi qualitativa e quantitativa dei fumi da biomassa, dati da cui credo si debba partire per un esame progettuale, ho letto un pò qua e là sulle schede dai costruttori caldaie, sui limiti imposti dalle Norme UNI EN303-5, sulle precauzioni impiantistiche delle UNI 11707 ed altre ancora, ma che è poca cosa per iniziare a proporre qualcosa di concreto. Spero che ancora tu, o chi ha già esperienza di studi fatti in materia, sia così gentile da dare un suo parere e/o valutazione. GRAZIE ancora e BUON NATALE
Bartolo
<O

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**dotting** · 25-12-2009, 09:46

Creosoto..........................

**Dott Nord Est** · 25-12-2009, 10:56

x b.ambrogio

ciao, sai quantificarmi la differenza di resa e consumi tra condensazione e non con la biomassa, per confrontare poi i dati con la differenza di prezzo dellla caldaia.

**Sulzer1** · 25-12-2009, 12:13

Forse se la caldaia fosse un pirolizzatore secondo il principio della Lucia sarebbe più facile condensare i fumi......

**b.ambrogio** · 26-12-2009, 00:59

Per Sulzer1

scusa, intendi dire che si creano degli intasamenti insormontabili. Se cosi fosse neanche precedere la condensazione da una filtrazione polveri servirebbe a nulla. Grazie se vorrai dare ancora un chiarimento.Un saluto bartolo

**Dott Nord Est** · 26-12-2009, 01:08

con cosa filtri i fumi?

**b.ambrogio** · 26-12-2009, 03:53

per DB Nord Est

ci sono filtri multiciclone-a tessuto-elettrostatici(più costosi questi ultimi)

**Dott Nord Est** · 26-12-2009, 11:26

bene, ora cominciamo a ragionare.
con il multiciclone non filtri certo le particelle che poi imbratterebbero tutto.
con i filtri elettrostattici, hai idea di cosa spendi? (li conosco bene, in quanto abbiamo pure un brevetto su questi...)
ok tutte le teorie, ma mettiamole in pratica, e vedrai che sono pure illusioni.

**Sulzer1** · 26-12-2009, 12:49

Originariamente inviato da b.ambrogio Visualizza il messaggio

scusa, intendi dire che si creano degli intasamenti insormontabili. Se cosi fosse neanche precedere la condensazione da una filtrazione polveri servirebbe a nulla. Grazie se vorrai dare ancora un chiarimento.Un saluto bartolo

Ti rispondo ma non prendere la mia battuta per il commento di un esperto, mi occupo di tutt'altro e non mi sento sufficientemente preparato per dare un giudizio . Partiamo dal fatto che la condensazione di gas " sporchi" , quali possono essere quelli della combustione di combustibili solidi, crea sia problemi di inquinamento atmosferico che problemi di corrosione delle macchine addette allo scopo. Questo perchè i fumi contengono notevoli quantità di particelle solide e gas che non essendo trattati aumentano la loro corrosività all'abbassarsi della temperatura, sopratutto della condensazione dell'acqua di cui diventano soluto.
Essistono sicuramente sistemi che permetterebbero la mitigazione di questi effetti, tipo i filtri a maniche che citi e che nelle versioni ceramiche reggono temperature ben superiori a quelle dei fumi di caldaia , DeNOx che eliminerebbero buona parte degli ossidi d'azoto aumentando anche la percentuale di vapore da condensare . Il risultato finale sarebbero costi molto più elevati dei benefici per caldaie di potenza inferiore ad almeno una decina di Mwt. Questo comporta che la perdita di una parte della energia termica recuperabile ( e il conseguente inquinamento atmosferico ) sia più profiqua del recupero massimo. Accennavo nel mio post precedente che probabilmente l'applicazione del principio della Lucia stove, che potrebbe essere definita come " pirolisi aperta " in cui vengono combuste solo le parti volatili della biomassa , tra l'altro più ricche di idrogeno e per conseguenza produttrici di più vapore in percentuale, potrebbe portare anche alla condensazione dei gas di una caldaia a biomassa in termini economici vantaggiosi , anzi , rendendo ininfluente il contenuto d'acqua della legna perchè l'energia termica che verrebbe utilizzata per asciugare legna bagnata in caldaia verrebbe in parte restituita durante il processo di condensazione.
Più in la non vado, sono idee e richiederebbero sperimentazione prima di essere diffuse.....

**b.ambrogio** · 28-12-2009, 01:40

Per DB Nord Est

Originariamente inviato da DR Nord Est Visualizza il messaggio

bene, ora cominciamo a ragionare.
con il multiciclone non filtri certo le particelle che poi imbratterebbero tutto.
con i filtri elettrostattici, hai idea di cosa spendi? (li conosco bene, in quanto abbiamo pure un brevetto su questi...)
ok tutte le teorie, ma mettiamole in pratica, e vedrai che sono pure illusioni.

Senz'altro ai ragione -Grazie delle tue osservazioni

**b.ambrogio** · 28-12-2009, 02:36

Per Sulzer1

Grazie delle tue acute osservazioni da profondo conoscitore. Per me al momento la cosa finisce qui. Del resto se solo una casa costruttrice sta provando con un modello e tutte le altre sono ferme un motivo c'è; costi e benefici al momento non tornano. Del resto se da noi l'allegato IX della L.152, che tra l'altro non prende neanche in considerazione la caldaie sotto i 35Kw, pone dei limiti sulle emissioni e sui rendimenti entro i quali i costruttori possono rientrare senza aggiungere ulteriori filtri e senza condensare, non sorgerà un serio motivo nè per eliminare totalmente l'inquinamento nè per recuperare questa energia perduta.Le stesse UNI EN 303-5 differenziano le caldaie in tre classi, ma poi nessuno vieta alle classi I e II di sopravvivere. Forse ci vorrà altro tempo.A presto e Grazie<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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**alexraffa** · 28-12-2009, 18:42

Saluti a tutti,

resta il fatto che in germania vengono commercializzati dei condensatori da retrofit per gas di combustione sia di biomassa che di gasolio, tempo fa ne avevo parlato qui nel forum. allego il link del produttore e info in inglese.
Alla fiera forlener di biella dove sono stato uno stand cìdi un micro-cogeneratore a legna ne avevano installati 2 in serie, probabilmente funzionano bene (non conosco il prezzo) ma qui nessuno se ne interessa.
http://www.carbonizer.de/download/ca...er-english.pdf
Ciao
Alex

**b.ambrogio** · 28-12-2009, 21:19

Per Alex

Grazie ALEX, ne prenderò visione e cercerò di seguire la cosa. Da un veloce conto ho visto che da una buona caldaia a fiamma rovesciata che stia nei 30mgr/m3 di polveri totali ci sarebbe da tirare fuori non più di due Kg di roba ogni 100q.li di legna bruciata.Ora sono alle prese con la sostituzione della mia vecchia caldaia a gasolio che da 12 anni faccio funzionare a legna a tiraggio naturale con regolazione manuale. Ti devo dire che su questa non avrò certo un gran rendimento, e ho un pò il disagio delle cariche controllate, compreso l'avviamento al mattino presto, e nelle pulizie, ma ha sempre fatto a dovere il suo compito.Controllo i fumi che stiano tra i 120 e i 180° e condense non nè vedo, nonostante l' acqua in mandata ai termosifoni vari tra i 50 e i 65° e il ritorno sotto con un delta T di 20-25°. Tengo la 4vie che manda al carico aperta, senza che la caldaia vada mai in surriscaldamento, e per di piu l'acqua circola sempre in modo naturale senza che debba attaccare la pompa. Consumo in media 100q.li di legna all'anno per scaldare 2 abitaz.-tot.230m2. Il fabbisogno max. non supera i 15Kw.Ora anch'io avrei deciso di ammodernarmi e sto cercando un combi legna- pellet per avere un maggiore margine d'azione. Ho individuato tra le possibili la Glup29(Mescoli), la DC25SPL(ATMOS),la Biomix20 o Arimax25KP(Thermia),la P241K20(Buderus), e la Pyromat DYN (Kob). Dovrò vederle e conoscere i prezzi poi deciderò.Osservazioni al riguardo sono bene accette.Quando mi rimarrà tempo vedrò se posso fare qualche passo verso la condensazione. Saluto Bartolo

**russo giovanni** · 28-12-2009, 22:24

Salve a tutti
Posso solo eprimermi per esperienza diretta, sul tipo si caldaie di elevta potenza, sè poi si possa applicare pure a quelle di piccola potenza, allora meglio.
L'attuale tempertura dei fumi all'uscita della caldaia, si aggira sui 170 °C ( consideriamo un carico del 40%), e si fa passare da uno scambiatore ad aria, la temperatura dei fumi scende fio a 100 °C, recuperando cosi una buona percentule di calore che viene utilizzato per preriscaldare l'aria di combustione, ed aumentare il rendimento della combustione stessa, riducendo anche i consumi di biomassa.
All'uscita dello scambiatore i gas vengono indirizzati nel filtro a maniche. Importante non fare scendere la temperatura dei gas sotto i 100 °C per non fare condensare l'aria presente. La tempertura di ruggiada è riferita al tipo di impianto utilizzato.
Fino ad ora nessun problema riscontrato
Saluti Giovanni

**Dott Nord Est** · 30-12-2009, 13:50

esatto russo, si parla di recupero di calore, non di condensazione.....

**alexraffa** · 30-12-2009, 15:37

Penso che sia questione di tempo e che si condenserà anche con le caldaiette a pellet...

non parlo di legna o cippato...

Ciao
Alex

**Dott Nord Est** · 30-12-2009, 17:40

ma si alexraffa, certo che si fa.
come detto prima, noi lo abbiamo già fatto con il nostro filtro, ma a che prezzo?
magari in un futuro, come tutte le cose, i prezzi caleranno... o forse no.
Io dico che al momento, il rapporto costo/risultato ( a meno che non si parli di impianti particolari ) non è favorevole.

**gigant** · 17-02-2010, 15:21

caldaie a pellet a condensazione okofen

Originariamente inviato da b.ambrogio Visualizza il messaggio

seguo con grande interesse questo forum, che apprezzo moltissimo perchè aiuta, mettendo insieme idee ed esperienze, la crescita generale. Mi collego per la prima volta e desideravo porre questa idea, che sicuramente avranno già avuto molti e a cui potranno dare una risposta in merito. Da ricerche in internet ho trovato che l'unica caldaia (che in questo caso è a pellet) che attua la condensazione è costruita dalla OKOFEN. Non so per quale vera ragione ( se per i fumi particolarmente aggressivi o qualcos'altro)non si sia ancora proceduto a puntare su questo recupero (incrementando la temperatura dell' acqua di ritorno impianto) che trovo particolarmente importante, dell'ordine di una decina di punti percentuali. Grazie molte se qualcuno vorrà gentilmente darmi una risposta chiarificatrice.
Bartolo

ciao a tutti, volevo dirvi che io sono un installatore di queste caldaie e non vi sono nessun tipo di problemi sia riguardo alle condense che non sono acide come quelle della caldaie a condensazione a gas o ancora di più a gasolio, questa caldaia è di obbligo installarla su impianti a bassa temperatura perchè la sua particolarità costruttiva con i ritorni particolarmente freddi non influiscono sul corpo caldaia che essendo a tre giri di fumo + il condensatore, che serve inoltre anche come abbattitore di particolato che su questa caldaia e già molto bassa. i risultati sono eccellenti.
se in Austria è ormai 5 anni che le fanno funzionare a quelle temperature senza alcun tipo di problema un motivo ci sarà

**Dott Nord Est** · 17-02-2010, 15:23

gigant, potresti cortesemente indicare il costo medio di una 30/35 kw del genere? grazie
inoltre, indicando i possibili combustibili....

$frack71$ · 17-02-2010, 16:11

Scusate, ma quando si leggon i prezzi, necessita mettersi seduti ?

frack

**gigant** · 17-02-2010, 18:36

Originariamente inviato da DR Nord Est Visualizza il messaggio

gigant, potresti cortesemente indicare il costo medio di una 30/35 kw del genere? grazie
inoltre, indicando i possibili combustibili....

cosa intendi per possibili combustibili? la caldaia che io descrivo è solo a pellet

**gigant** · 17-02-2010, 18:42

forse è vero ma quando capisci veramente la diversità da qualsiasi altra caldaia a pellet capisci che li vale proprio tutti visto i rendimenti, gli intervalli di manutenzione molto lunghi, e non ultimo un serbatoio di carica fino a T 5,4 ma comunque confrontata ad esempio ad una signora caldaia a pellet solarfocus non a condensazione costa meno.

**Dott Nord Est** · 17-02-2010, 18:46

ho i miei dubbi....
allora, il solo uso di pellet (e di ottima qualità....) è un limite che mi fa ritornare inditero come concezione, in quanto mi lega in modo indisssolubile ad un unico combustibile. (scappo dal metano o gasolio per questo motivo....)
inoltre, oltre a inquinare meno, penso si faccia la scelta della biomassa per un risparmio. ma se la caldaia costa una follia, dove stà il risparmio?
tre poco vedrai che linea di caldaie proporrò.... e allora si che vedrete un "balzo in avanti".
guarda un'anteprima....

**alexraffa** · 17-02-2010, 21:11

Mah,

va bene che ognuno tira acqua al suo mulino, ma vorrei fare chiarezza dal m io punto di vista:

Con una caldaia a solo pellet certificato si possono certamente ottenere risultati più costanti nel tempo, e questo è importante, inoltre queste caldaie qui sono destinate ad utilizzatori che prediligono il comfort e la facilità di gestione, un mercato a cui difficilmente si vende una onnivora spartana (con tutto il rispetto).

Detto questo il fatto che esistano caldaie "alla marinara" che funzionano bene e costano meno di queste non può che essere positivo, ma qui l'utenza è abbastanza definita in gente che è disposta a "star dietro" alla caldaia molto spesso, inoltre l'impiantistica per alimentare impianti radianti è più complessa che con una a condensazione.

Ciao
Alex

**Dott Nord Est** · 17-02-2010, 21:52

alexraffa, quella della foto non è certo una "marinara"....
te lo assicuro.
a tempo debito, vi darò info e foto.

**dotting** · 18-02-2010, 07:33

Ragazzi la condensazione avviene per temperature dei fumi inferiori a 57°C a pressione atmosferica.
Questa è una tipica curva sperimentale, sperimentale significa che è stata sperimentata, di una caldaia a gas:

Ricordo a tutti che il metano ha un PCS di 8400 kCal/kg ovvero l'11,1% in più del PCI pari a 7560 kCal/kg.
Il Gasolio ha un PCS di 10499 kCal/kg ovvero il 7,1% in più del PCI pari a 9799 kCal/kg.
Come da grafico una caldaia a gas può arrivare a rendimenti del 109 % in presenza di acqua di ritorno a 25°C.
Una caldaia a gasolio può arrivare massimo al 6%, così come una caldaia a condensazione a pellets, combustibile che ha un rapporto PCS/PCI molto vicino al gasolio:
pellet PCS di 4600 kCal/kg ovvero il 7,3% in più del PCI pari a 4286 kCal/kg.

Tanto casino e tanti soldi in più per tirar fuori un 6% in più, con tutti i rischi di portare fumi sotto i 57°C, ma per piacere!

**alexraffa** · 18-02-2010, 16:09

DR,

sarà, ma non si vede nulla dalla foto, a parte il bel fuoco...

Sono proprio curioso! (in senso buono, non malizioso)

Ciao
Alex

**b.ambrogio** · 18-02-2010, 18:33

Caldaie a biomassa con condensazione

Un saluto a tutti
sono contento che la conversazione continui. Volevo chiedere gentilmente a GIGANT se può indicarmi qualche sito su cui si possa vedere in modo schematico l'inserimento del condensatore su queste sue caldaie in modo da capire come questo interagisce sui parametri del contesto caldaia-impianto. Grazie.
Aggiungo che ho letto con attenzione i dati che DOTTING ha riportato in merito ai PCI e PCS del metano, del gasolio, del pellet e le relative percentuali max. che si andrebbero a recuperare in caso di condensazione. Sono dati importanti perché è su di loro che si gioca la convenienza, e quindi la validità di fare o meno questo recupero, che DOTTING già afferma non essere conveniente. Può darsi, prima però volevo fare alcune considerazioni, e chiedo gentilmente a DOTTING di confermare o smentire anche per dare a questi dati un valore di attendibilità o verosomiglianza, visto la loro importanza, da poter essere una base per il calcolo, valida per tutti.
Viene indicato:
1)PCS del metano 8400 Kcal/Kg ; dati in mio possesso indicano PCI (non superiore) del metano 8300Kcal/Nm3 pari a 11700Kcal/Kg (p.s. metano0,717Kg/Nm3); non so se convieni su questo punto.
2)11,1% lo scarto tra PCI e PCS del metano; su questo punto anch'io ho dati simili.
3)57° la temperatura di rugiada dei fumi da metano; anche qui ho dati simili. Non conosco la temperatura di rugiada dei fumi da pellet o legna. Credo sia un dato di non facile reperibilità, visto che su questo punto penso non si siano fatti approfondimenti come quelli condotti sul metano. Credo comunque che dovrebbe essere superiore a quella precedente, visto il diverso rapporto del vapore acqueo rispetto al CO2
4)7,3% lo scarto tra PCI e PCS del pellet; sono dati che non sono riuscito a trovare in modo ufficiale se non il solo PCI; ma in varie tabelle non è mai uguale. Idem per la legna. Potresti riconfermarli.
5)Viene considerato un 6% (ossia lo scarto tra i due POTERI CALOR.)come recupero max. possibile, per cui si conclude che l'operazione della condensazione non è conveniente. A me pare non corretto in quanto questo dato dovrebbe essere la sola componente del calore latente del vapore acqueo, e non tiene conto di tutto il calore sensibile nei fumi. In altre parole i rendimenti del 80-90% max.(sul PCI) che si riscontrano tra le caldaie a legna attuali, dovrebbero avvicinarsi al 100% (sul PCI) a cui va aggiunto l'altro 5-6% circa del calore latente dell’H2O. Grazie se potrai rispondere.
Un saluto Bartolo
<O

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