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**tom-tom** · 05-08-2010, 10:46

pieri70,prima di tutto se deve mettere una caldaia a gas la deve mettere classica e non a condensazione considerato che ha intenzione di tenersi i termosifoni invece se deve smantellare il tutto e fare un impianto a pavimento allora ok a condensazione, questo vale anche per il solare se vuole fare integrazione con il solare mantenendo i termosifoni scarti a priori questa ipotesi,è dura al sud integrare il riscaldamento a pavimento con il solare pensi lei con i termo senza contare quanti pannelli deve installare detto questo il solare va bene per acs.Riguardo il tipo di bruciatore,tenendo presente che i mt da riscaldare non sono molti penso che una stufa legna/pellet vada benissimo riguardo il metano sta a lei decidere la comodità dello stesso contro qualche problemino per gestire un impianto a biomassa con relativo risparmio,non molto in quanto pochi mt da scaldare ,riguardo il resto si affidi a persone competenti del posto

**pieri70** · 05-08-2010, 11:18

Grazie per la cortese risposta,
quindi secondo te (possiamo del"Tu"arci?) è inutile una condensazione con i termosifoni?
Eppure le ho viste montate su impianti a termosifoni classici... Incompetenza dell'istallatore?
Quindi il solare solo per ACS, ma conviene??? Nel senso, mettendo uno scaldabagno a gas (o caldaia con integrata ACS), quanta acqua calda dovrei consumare per ammortare il costo del pannello???

Dati i pochi metri quadri dell'abitazione, ha senso mettere una caldaia a biomassa per termosifoni/ACS e affiancarla con una stufa o ha più senso mettere una caldaia a gas per termosifoni/acs e stufa per ridurre il lavoro/consumo del gas quando in casa?

Grazie di nuovo
Pietro

**margiop** · 05-08-2010, 11:48

La condensazione avviene quando la temperatura dell'acqua di ritorno del circuito di riscaldamento è bassa, che non è il caso dei normali radiatori.
Per esempio, il GPL ha una temperatura di rugiada di circa 47°C, contro i 57°C del metano, quindi con un impianto che ritorna a 50°C, col metano condenso, col GPL no.
Ciò significa che il top per condensare è il riscaldamento a pavimento, che ha temperature di ritorno molto basse, poi ci sono i ventilconvettori, e poi tutto il resto.

il solare termico ha tempi di ammortamento decenti se non si spende troppo di impianto, se per fare acs usi gpl o gasolio e se hai un elevato consumo.
già nel caso del metano la convenienza va scemando, mentre nelle biomasse la minima o nulla convenienza economica viene compensata da un miglioramento nel confort, perchè si spegne la caldaia per qualche mese.

io utilizzerei la combinazione caldaia a metano non a condensazione (risparmi un pò) e metterei una stufa a legna o a pellet nell'ambiente più utilizzato.

**tom-tom** · 05-08-2010, 11:51

Pieri70,una fonte alternativa alla caldaia a biomassa ci vuole quindi una caldaia a gas o vada a metano o vada a gpl ci vuole,riguardo i pannelli solari per acs quanti siete in casa? se siete 2 o 3 persone io non li metterei e produrrei acs con caldaia a gas io se fossi in lei farei in questo modo:allaccio al metano spende 2500 euro e non ci pensa più, lo usa anche per la cucina e si toglie il problema delle bombole,installerei una caldaia a gas e lascerei l'impianto predisposto per un eventuale riscaldamento a biomassa quindi riscaldarsi a metano vedere i consumi e poi decidere in merito, da quello che ho capito non state molto in casa,pomeriggio e sera,detto questo penso che allacciare il metano sia un'ottima scelta,inoltre non ha pensato ad un termocamino ?potrebbe essere un'altra opzione è un aiuto al riscaldamento a metano senza contare la bellezza dello stesso.....sempre se, è ben accetto.Dimenticavo di dirle che le caldaie a condensazione lavorano a bassa temperatura quindi dovrebbe avere come termosifoni delle piastre apposite che sono molto più grandi di un normale radiatore oppure i termo in alluminio ma con il triplo degli elementi

**pieri70** · 05-08-2010, 11:56

Tom-Tom
leggevo questo articolo, in cui sembra andare contro quanto detto sulle caldaie a condensazione/termosifoni Termosifoni, integrazione solare e condensazione.

Il riscaldamento della rete dovrebbe essere a metano..
Per il numero di persone al momento siamo in 2, ma si spera di aumentare :-)

Effettivamente non stiamo tantissimo in casa, il fine settimana e il pomeriggio/sera

Più che al termocamino pensavo ad una termostufa, solo che pensavo desse calore per irraggiamento, ma mi han detto che non è così...

Vabbè, studio un altro po'

Grazie!!

**tom-tom** · 05-08-2010, 12:20

ho letto l'articolo,già la dice lunga quando dice di diminuire la portata dell'acqua ai termosifoni per far diminuire la temperatura di ritorno certo se metto la pompa a 1 in caldaia sicuramente ho una temperatura più bassa ma ho anche mezzo termosifone freddo questo signore dovrebbe sapere che 1+1 fa 2 e non 3,mi parla della sonda esterna per regolare la mandata dalla caldaia in alcuni periodi ma che senso ha,ma se ho i termosifoni in ghisa che minimo dico minimo lavorano a 65° ma a cosa mi serve una caldaia a condensazione perchè debbo spendere il doppio, questo vorrei sapere da questo signore, mi parla d'integrazione solare ma quanti caspita di pannelli debbo mettere ma questo parla per parlare, il lato economico non gli interessa o parla solo per spirito di contraddizione o gli piace dire un sacco di stronz...te, ripeto che senso ha mettere una caldaia a condensazione quando questa lavora male, a voglia che lui sbraiti, e vero si può anche usare ,ma la debbo far lavorare a bassa temperatura quindi come ho già scritto debbo triplicare gli elementi dei termo..secondo voi io per far dispetto a mia moglie mi taglio i.......

**margiop** · 05-08-2010, 12:22

in quell'articolo dicono che SE si utilizza una regolazione climatica della temperatura di mandata ci saranno periodi dell'anno in cui, a casua di miti temperatura esterne, la temperatura dell'acqua di ritorno dei termosifoni permetterà la condensazione.

io ho fatto il car alla sangiusto di trieste, ci sono rimasto due mesi, dicembre e gennaio, e ti posso assicurare che faceva un freddo cane.
ritengo che forse a novembre e marzo si possano produrre le condizioni di cui sopra, e che quindi economicamente il gioco non valga la candela.

**tom-tom** · 05-08-2010, 12:31

infatti è quello che ho detto ,che per due mesi mi possa fare quel lavoro a cosa mi serve non ha senso,ma il principio che è sbagliato, debbo usare un tipo di caldaia quando un'altra più adatta allo scopo lavora meglio e costa meno,cose da pazzi ,per fare un buco invece di usare il trapano uso il frullino, come si dice, ad ognuno il suo mestiere al lupo le pecore

**margiop** · 05-08-2010, 12:37

diciamo che tutto il sito portalealsole, con gli impianti rotex a svuotamento e l'integrazione solare è un bel esercizio di stile, ma ho dei seri dubbi che tutto quel ambardan regga da un punto di vista economico.

per pieri70. il metano ed una stufa a legna (attenzione, non termostufa) bastano ed avanzano, spendi poco e ottieni molto (il calore irradiato quando sei davanti alla stufa e fuori ci sono -10 gradi è impagabile, non c'è riscaldamento a pavimento che tenga).

**pieri70** · 05-08-2010, 13:50

Ok, supergrazie!
mi sa che allaccio il metano e metto in casa una stufa, ma a questo punto, stufa a legna, a pellet o combinata?
Meglio stufa o caminetto come resa termica, capacità di riscaldamento??
Per l'acqua sanitaria, che convenga una stufa che produce anche l'acqua sanitaria oppure una stufa per il riscaldamento più uno scaldabagno a metano separato (così l'estate spengo la caldaia)?
x margiop
quanto tempo fa sei stato a TS per il CAR?
il clima è cambiato... 12 anni fa ho rischiato di volare da piazza unità d'italia fino al mare con la vespina 50, momento in cui feci le conoscenze con la Bora... Ora sono sempre più rari i giorni di vento forte.
x tom-tom,
spero non se la sia presa per il mio commento, non conosco la materia e sto solamente cercando di avere un minimo di razionalità nello scegliere un approccio al riscaldamento che sia il più possibile equilibrato e non in balia degli istallatori...
Ciao e grazie ancora per i preziosi suggerimenti
pietro

**tom-tom** · 05-08-2010, 14:14

pieri70,allora,a volte non si può fare un paragone vero e proprio,lei dice è meglio la stufa o il caminetto,sono gusti,io preferisco più un termocamino che la stufa a legna questo perchè a me piace vedere il fuoco, e perchè no qualche volta buttarci sopra due salsicce o due costolette d'abbacchio o pecora che sia.La stufa a solo legna,consigliata da margiop,sicuramente avrà una resa maggiore del termocamino però solo nel locale dove viene installata infatti in quel locale a volte si raggiungono temperature alte a differenza del resto della casa contrariamente il termocamino oltre a riscaldare l'ambiente dove è posto riscalda tutta casa quindi se debbo bruciare legna preferisco bruciarla nel termocamino per i motivi suddetti,questo è il MIO punto di vista.Riguardo acs o installa un boiler da 150/200 lt collegato al termocamino per il periodo invernale e d'estate a metano,senza scaldabagno come vuole fare lei, le caldaie hanno la produzione istantanea.Riguardo ciò che ha allegato,ha fatto bene e non si deve preoccupare, sono abituato a sentire e leggere stron....te perchè quelle sono stron.....te poi se c'è qualcuno che mi dimostri il contrario, chiedo scusa

**margiop** · 05-08-2010, 14:14

ero a Trieste nel 1995.
il clima è cambiato di sicuro, ma l'inverno appena passato è stato freddo.
tieni conto che, minimo, il riscaldamento va a tutta potenza da dicembre a febbraio compresi (io vivo in provincia di Treviso).

prendi una caldaia a metano che faccia pure acs, con accumulo o microaccumulo, non ha senso prende uno scaldabagno.
la caldaia ha la posizione estate e quella inverno.

fai l'acs con la caldaia, non con la stufa. per quanto riguarda quest'ultima se hai spazio per stoccare la legna vai pure con il più vecchio combustibile della storia. magari prendi una stufa in maiolica o in pietra ollare, tipo stube.
la stufa è un elemento d'arredo molto bello da vedere.
per la scelta dipende dal budget, ce ne sono anche con il forno superiore.

**Dott Nord Est** · 05-08-2010, 14:37

"Pieri70,una fonte alternativa alla caldaia a biomassa ci vuole quindi una caldaia a gas o vada a metano o vada a gpl ci vuole"

una proposta alternativa: perchè non pensare a un prodotto che vada a legna/pellet/metano(o gpl o gasolio) tutto assieme?
cioè, con un'unica caldaia + eventuale solare.

**pieri70** · 05-08-2010, 14:54

Premetto che fortunatamente ho trovato una casetta con giardino e cantina enorme, cantina vera, non taverna..
Quindi, il caminetto per fare le salsicce e l'abbacchio lo metterei in giardino, che in casa l'ho avuto per molti anni e, anche se effettivamente ha cotto quintali di cibi di ogni tipo, credo debba essere fatto di dimensione adeguata, con braciere posteriore per una buona produzione di braci ardenti, con buono spazio per la griglia...
Altra "fortuna" sarebbe quella che la casa è a piantina circa quadrata, buttando giù un muro di corridoio riuscirei ad avere la stufa/caminetto in posizione centrale, nel soggiorno. Tenendo le porte aperte dovrebbe esserci una buona circolazione di calore tra le varie stanze.
Quindi le opzioni potrebbero essere stufa o termocamino, stufa per riscaldamento diretto o termocamino allacciato alla rete riscaldamento, giusto?
Per le stufe in maiolica, vero sono bellissime...
Ma credo costino una botta... Sto contattando un po' di ditte per avere dei preventivi. Oltre a ciò un amico che ce l'ha ha detto che inizialmente era molto contento, ma che col passare del tempo un po' si è pentito, poichè deve accendere il fuoco almeno 2 volte al giorno e la stufa in ogni caso riscalda bene solamente la camera in cui è posizionata (e non l'ha messa in posizione centrale...)
Stavo pensando ad una stufa combinata pellet/legna (o caminetto idem) poichè mentre sono fuori casa potrebbe funzionare il pellet a minimo regime in aiuto ai termosifoni (nei periodi più freddi) mentre quando sono in casa potrei usare legna. Solo che mi sembra che non siano tante le ditte che producono queste tipologie di stufe e ho letto che non funzionano proprio bene..
x margiop
l'inverno scorso, che era freddo, ha presentato temperature minime di -10.4°C a Sgonico, che è una località un po' più freddina di dove dovrei andare io, questo a dicembre 2010, con temperature minime medie di 1°C sempre in quel mese.
Per dott Nord Est,
che tipo di caldaie sono queste? e comunque sono caldaie, quindi oggetti da lasciare in cantina.. A noi piacerebbe comunque avere una fiammella che arde in soggiorno, e non è che prendendo una soluzione così ibrida si va a rischio di spendere tanto per un accrocchio che non rende in maniera ottimale con nessuno dei suddetti carburanti?

pietro

**Dott Nord Est** · 05-08-2010, 14:57

per tale combinazione si usano caldaie specifiche, con rese alpari delle altre (certificate e verificabili).
per un termocamino la vedo più dura.... in quel caso consiglio casomai appunto termocamino combinato legna/pellet, per il massimo della libertà.

**tom-tom** · 05-08-2010, 15:07

termocamino

Originariamente inviato da pieri70 Visualizza il messaggio

Premetto che fortunatamente ho trovato una casetta con giardino e cantina enorme, cantina vera, non taverna..
Quindi, il caminetto per fare le salsicce e l'abbacchio lo metterei in giardino, che in casa l'ho avuto per molti anni e, anche se effettivamente ha cotto quintali di cibi di ogni tipo, credo debba essere fatto di dimensione adeguata, con braciere posteriore per una buona produzione di braci ardenti, con buono spazio per la griglia...
pietro

Non mi sembra di averti detto di installare il termocamino per cucinare o di metterlo grande per cucinare un bove, ho detto qualche volta mi levo lo sfizio e ci butto dentro due costolette, ma non mi è stato prescritto dal medico,penso che la funzione più importante sia altra cosa

**pieri70** · 05-08-2010, 15:13

Si, vero, ma conoscendomi poi ci prendo gusto... ;-)

**tom-tom** · 05-08-2010, 15:45

Originariamente inviato da pieri70 Visualizza il messaggio

Si, vero, ma conoscendomi poi ci prendo gusto... ;-)

Ecco,quando ci prendi gusto ricordati di me, lo sai come si dice a Roma "se mangni da solo ti strozzi"

**biomassoso** · 05-08-2010, 15:52

Originariamente inviato da pieri70 Visualizza il messaggio

Il perito ha detto che i termosifoni sembrano OK e ben dimensionati, ha però detto che l'impianto di servizio di acqua ai termosifoni è da rifare, mettendo le andate e ritorni singole a collettore.

Lacia perdere una caldaia da mettere in apposito locale che per quella metratura non ha senso, con una idrostufa policombustibile tipo quelle di VMA o BIOTERM risolvi alla grande.

File allegati

**pieri70** · 05-08-2010, 16:03

Grazie biomassoso
il fatto è che così com'è impostato adesso l'impianto, che peraltro è tutto da rivedere, è prevista una caldaia in cantina, dove ora c'è quella a gasolio.
Quindi secondo te potrebbe essere da lasciar stare la caldaia a metano ed invece da mettere una idrostufa in soggiorno a circolazione diretta verso i termosifoni e con accumulo in cantina per i sanitari?
Per l'estate solare termico forzato (sempre verso l'accumulo in cantina)?

Parlando di prezzi, cosa potrebbe costare indicativamente un impianto di questo tipo?
ciao
p

**boooxer** · 09-08-2010, 01:27

Risparmiola bruciatore a secco

pieri70 nel mio impianto ho lasciato il monotubo, sarebbero i 2 tubi collegati da una parte nel termosifone, ho messo le testate termostatiche c/relative valvole(Giacomini ) apposite adatte a funzionare correttamente anche se collegate rovescio andata/ritorno, caldaia a legna/pellet/mais100% mod. Risparmiola della Ecofaber con bruciatore a secco, sistema eccezionale per formare poca condensa e ottima per quando ci sono le giornate miti, così la si può mettere anche a 55/60° (almeno io non ho mai visto condensa a queste temperature), impianto acceso SEMPRE tutto il periodo invernale, per l'acs uno scaldabagno gas c/attacchi termosifone garanzia 5 anni,(spento d'inverno e fatto funzionare solo con la caldaia)complessivamente con una pompa funziona tutto correttamente, il costo totale è abbastanza ridotto e d'estate un attacco doppio gpl con 2 bombole da 25lt che ti bastano x il periodo estivo e non rimani mai a secco, magari fai anche il collegamento x la graticola x le costine e i 2500 euro li spendi x il bove da mettere in graticola a pezzi alla volta, (scherzo) altrimenti un bollitore ma purtroppo io nel mio lavoro ti posso garantire x esempio specialmente nei campi sportivi ne ho cambiati parecchi e costano parecchio... anche cambiando l'anodo c'è più durata ma non più di tanto...
Tornando all'impianto risc. monotubo, diciamo che è obsoleto, utilizzandolo a orari non è acezzionale, però acceso sempre 24 ore non si nota la differenza nelle stanze della T e nelle giornate miti grazie alle valv. term. l'anello crea un bypass senza sentire rumori della pompa, sulla biomassa è come fare un passo indietro rispetto alle caldaie super elettroniche a gas....
é solo un un mio parere...comunque ottimi anche gli altri che ho letto.

**pieri70** · 09-08-2010, 07:26

Grazie Boooxer
in realtà credo che in casa ci sia l'impianto bitubo, non il monotubo.
Il monotubo mi sembra di aver capito che sia quello ad anello perimetrale, in cui i termosifoni sono in serie. Se ne chiudi uno interrompi il ciclo dell'acqua di riscaldamento. Inoltre il primo è caldissimo, l'ultimo il più freddo.
Nel bitubo ci sono 2 tubi a sezione grande, uno di mandata ed uno di ritorno.
Dal tubo di mandata si dipartono via via le mandate dei singoli termosifoni, che poi tornano singolarmente al tubo di ritorno.
Il salto di temperatura tra il primo e l'ultimo termosifone esiste, ma è minore rispetto al monotubo ad anello. E' una via di mezzo tra il monotubo ed il collettore (o flauto), che è il più efficiente e moderno, perchè permette distribuzione di acqua alla stessa temperatura per tutti i termosifoni, oltra alla possibilità di isolarli uno ad uno senza necessità di bloccare l'intero impianto.
In teoria con le valvole termostatiche potrebbe andare bene anche l'impianto che ho, dato che viene regolato il flusso nei singoli termosifoni in automatico, a livello dei termosifoni stessi. Ho inoltre visto che esistono delle valvole termostatiche elettroniche, con micro termostato digitale incorporato, su cui imposti di fino la temperatura dell'ambiente che desideri... Come avere un termostato in ogni stanza..
Vabbè, continua la ricerca della soluzione ;-)

Ciao
pieri

**boooxer** · 09-08-2010, 10:12

Originariamente inviato da pieri70 Visualizza il messaggio

Grazie Boooxer
in realtà credo che in casa ci sia l'impianto bitubo, non il monotubo.
Il monotubo mi sembra di aver capito che sia quello ad anello perimetrale, in cui i termosifoni sono in serie. Se ne chiudi uno interrompi il ciclo dell'acqua di riscaldamento. Inoltre il primo è caldissimo, l'ultimo il più freddo.

Ciao
pieri

il blocco della circolazione dipende dal tipo di valvola, addirittura che io sappia non ne conosco, questo tipo di impianto le valvole nel momento della chiusura singola di un radiatore, l'acqua bypassa dentro la valvola stessa senza interrompere la circolazione, e montando delle valvole termostatiche, non elettroniche (una rogna in meno) si rende l'impianto a stanze indipendenti. con temperature a piacimento x tutte le 24h es. 21° oppure 15° se non si utilizza, poi sempre acceso 24h non si nota più la differenza della perdita di T c/valvole term. e la pompa non fa mai rumore.(non sforza grazie al bypass) invece se monti le valv. term. in un impianto modul, (classici) o metti uno scaldab. a serpentino o un bollitore, oppure valvola mix autom. (altra rogna) o un detentore a bypass fisso, altrimenti si lascia x esempio il bagno senza termost. però sempre acceso nelle giornate miti c'è da fare la sauna. io se avessi il modul, metterei un bel scaldabagno con serpentino e impianto ecceso 24h con le termostatiche sui radiat. in casa non esiste più la muffa(altra rogna con accendi/spegni)

**pieri70** · 09-08-2010, 10:39

Ho visto un bel kit della HONEYWELL, il CM ZONE SYSTEM.
Praticamente ogni valvola termostatica è un piccolo trasmettitore che interagisce con un pannello centrale in casa (per creare cronoprogrammi e zone a differente temperatura) e volendo un ricevente da abbinare alla caldaia, che interagisce con i singoli termosifoni, di modo che se la temperatura in casa è ok per tutti i termosifoni -1, quel singolo termosifone riesce a far partire la caldaia che fornirà acqua soprattutto a quello, poichè gli altri hanno la valvola termostatica regolata in chiusura...
Mi chiedo, a partire dal presupposto della quasi inutilità della caldaia a condensazione agganciata alla rete a termosifoni (vedi sopra), che abbia più senso un impianto con caldaia a metano semplice integrata con questo tipo di sistema di regolazione?
Ciao
p

**boooxer** · 09-08-2010, 13:24

Originariamente inviato da pieri70 Visualizza il messaggio

che abbia più senso un impianto con caldaia a metano semplice integrata con questo tipo di sistema di regolazione?
Ciao

non commento, io sono mooolto sul classico, sempre con la ricerca del conford, e possibilmente non voglio rogne con l'elettronica, ottimo il consiglio di tom tom x la cald. a condens. pratic. inut. ciao.

**margiop** · 12-08-2010, 14:12

Originariamente inviato da pieri70 Visualizza il messaggio

Ho visto un bel kit della HONEYWELL, il CM ZONE SYSTEM.
p

è uscito il nuovo evohome, sempre honeywell.
credo che un sistema così si adatti benissimo alle moderne famiglie, permettendo risparmi interessanti.

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Consiglio impianto biomassa casetta in ristrutturazione

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