Termocamino: chi mi aiuta a sbagliare meno possibile? - EnergeticAmbiente.it

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Termocamino: chi mi aiuta a sbagliare meno possibile?

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  • Termocamino: chi mi aiuta a sbagliare meno possibile?

    Ciao a tutti,
    è un po' che vi leggo da ospite ma più leggo e meno ci capisco...
    e dunque vi posto i miei dubbi amletici, complice il fatto che almeno dalle mie parti (Perugia)
    ancora non ho trovato un istallatore degno di fiducia (almeno in apparenza).
    Vorrei montare un termocamino (come da titolo) per scaldare 160 mq di casa classe G che attualmente "brucia" 80 q di legna + GPL. Insomma vorrei ottimizzare l'utilizzo della legna sia per l'impianto termo che per l'ACS.
    I termo sono in ghisa, perciò ritengo che il puffer non sia utile.
    I camini policomb. li apprezzerei giusto per la comodità dell'accensione programmata, ma non sono indispensabili anche a causa del prezzo fuori budget (< € 5.000 escluso rivestimento ma compreso impianto).
    Mi aiutate, per favore, su marche/tipologia impianti/accessori (valvole, scambiatori ecc.) ecc?

    Grazie infinite a tutti.

    Riepilogo

    - Casa singola
    - 160 mq
    - presenza caldaia GPL (ipotesi di collegamento diretto)
    - termocamino legna

  • #2
    Originariamente inviato da ars-o-vivo Visualizza il messaggio
    ancora non ho trovato un installatore degno di fiducia (almeno in apparenza).
    Ahimè, problema fondamentale, ti capisco...

    Originariamente inviato da ars-o-vivo Visualizza il messaggio
    I termo sono in ghisa, perciò ritengo che il puffer non sia utile.
    Beh, trovo strano che pur avendo letto sul forum tu sia arrivato a questa conclusione. Se c'è una cosa che sembra mettere d'amore e d'accordo tutti gli esperti è che il puffer (o qualunque tipo di accumulo inerziale) fa sempre bene, soprattutto con la legna. Poi magari già su come collegarlo si scatenano accese discussioni, ma comunque tutti dicono che un puffo è sempre meglio che niente.

    Non sono un esperto, ma penso che le cose più indispensabili per migliorare siano: 1 accumulo termico (che migliora l'utilizzo di qualunque sistema per bruciare la legna, sia esso un bidone con serpentina o una caldaia a fiamma inversa con sonda lambda) 2 caldaia efficiente. Non necessariamente una fiamma inversa con sonda lambda, ma comunque qualcosa di dedicato al riscaldamento dell'acqua. Se sei limitato al camino penso che valga la pena pensare prima all'impianto piuttosto che ad un nuovo termocamino.

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    • #3
      Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio
      ***
      Intanto grazie per avermi risposto.
      Quanto al puffer, diciamo che cred-evo che avendo un impianto che lavora ad "alte temperature" il puffo non fosse necessario ma solo migliorativo, dato anche l'alto costo.
      Piuttosto credo che la valvola anticondensa sia fondamentale.
      Mi chiedo se anche una batteria tampone non sia cosa saggia.
      Cosa intendi per "pensare prima all'impianto"?
      Grazie ancora per l'attenzione.

      Nota a margine
      Al momento mi hanno proposto Helios (Ht27c mi pare) o Clam (serie energy).



      Note di Moderazione: Zanna91

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      • #4
        senza un puffer, una fonte di calore a legna diventa una "ciofeca"...
        riscaldamento a biomassa e PDC
        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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        • #5
          Originariamente inviato da ars-o-vivo Visualizza il messaggio
          Mi chiedo se anche una batteria tampone non sia cosa saggia.
          Cosa intendi per "pensare prima all'impianto"?
          Intendevo dire che se devi sostituire il termocamino con un altro termocamino difficilmente migliorerai di molto la situazione (soprattutto se rimani a legna, se passi al pellet tutto diventa più facile ma anche più costoso, le "biomasse trite" sono una scelta da valutare con molta cura...). Probabilmente è meglio quindi lasciare l'attuale termocamino (a meno che proprio non sia un disastro) e magari aggiungere invece il puffo ed un po' di impiantistica per far funzionare il tutto a dovere (tipo la valvola anticondensa, o se necessario un po' di elettronica per gestire al meglio il calore prodotto dalla caldaia).
          Ultima modifica di Yapok; 04-10-2012, 07:25.

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          • #6
            No, alt.
            Io non ho un termocamino.
            Al momento brucio legna in un camino "basic" ed una stufa a legna.
            E siccome ho anche un'altro camino (mai usato) pensavo di sostituirlo con un termocamino soprattutto nella convinzione di non essere efficiente nellutilizzo di detto quantitativo di legna.

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            • #7
              ok, ho capito lo scopo del puffer: ma opportunamente costruito/dimensionato, che "mantenimento" della T ha? Potrebbe essere in grado di far ripartire l'impianto risc. la mattina?

              Esiste un 3D dove ci siano istruzioni, passo passo, su come realizzare il "perfetto" impianto termocamino+caldaia GPL?

              Scusate le domande ma più niubbo di me nun ce n'é!!!!

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              • #8
                Originariamente inviato da ars-o-vivo Visualizza il messaggio
                ok, ho capito lo scopo del puffer: ma opportunamente costruito/dimensionato, che "mantenimento" della T ha? Potrebbe essere in grado di far ripartire l'impianto risc. la mattina?
                Mantenimento in che senso? Se parli di dispesioni, non sono un problema, se invece intendi sapere se un puffer ti da autonomia fino al mattino allora tu rispondo si, potrebbe averla, ma va appunto dimensionato il tutto....cosa cruciale, alla fine potrebbe non essere di facile fattibilità se la casa disperde troppo. I termocamini di per se non sono molto efficienti in termini di resa/gestione, se devi scaldare troppa acqua corri il rischio di doverti piazzare stabilmente davanti al focolare...
                Quot homines tot sententiae

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                • #9
                  Non sono d'accordo Daniel, oggi molti costruttori di termocamini,adottano il sistema di grossi carichi di legna per una maggiore autonomia. Io con il mio puffer da 900 Lt. riesco a fare , in alcuni periodi , anche 14ore con un carico.

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                  • #10
                    Dire 14 ore con un carico non significa niente, tutto dipende dal fabbisogno della casa, dimezza l'isolamento e le ore diventano 7, raddoppialo e passano a 28. Bisogna fare il calcolo giusto in base all'abitazione, alla fascia climatica e alle caratteristiche del termocamino.
                    Quot homines tot sententiae

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                    • #11
                      Condivido il discorso di Daniel, io sono in zona E (il calcolo dei gg l'avevo fatto ma ora non l'ho sotto mano), ma la casa dovrebbe essere abbastanza ok in quanto già oggetto di ristrutturazione una decina di anni fa con tanto di cappotto (solo nelle parti con muri non in pietra). Anche gli infissi hanno caratteristiche ok.
                      Continuerò nella ricerca di un affidabile termotecnico, con il supporto delle vostre preziose indicazioni.
                      Per l'intanto potreste almeno farmi un elenco degli apparecchi che ritenete utili ed indispensabili nel circuito ACS e Risc.?
                      Tutti, ma proprio tutti, anche quelli che di solito, negli schemi postati, vengono omessi.
                      Grazie infinitissime.

                      Ah...quasi dimenticavo (novità del giorno): ma vi risulta che se non figura (anche) la sostituzione della caldaia non si può beneficiare del recupero 50%? Mi date per favore riferimenti giuridici che contrastino con tale affermazione?

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                      • #12
                        E' chiaro Daniel che dipende da molti fattori. Il mio era solo un esempio per dirti che alcuni camini hanno vani di carico per circa 30kg di legna e non bisogna avere il fuochista in casa. Primra abitavo in una casa senza puffer e meno isolata ma facevo sempre le mie 6-7 ore con un carico.

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                        • #13
                          Buongiorno a tutti, anche io ho giá un camino a circolazione d'aria forzata e volevo passare ad un termocamino ma avevo qualche dubbio sul dimensionamento. Quando un termocamino é dato per diciamo 20 kw nominali di potenza cosa significa in termini di utilizzo? Che trasmette 20 kw al fluido con un utilizzo " normale" tipo "un ciocco dietro l'altro" o che bisogna forgiare a più non posso ? O che dovrei farmi il conto del potere calorifico del tipo di legna utilizzato e buttarne dentro un peso sufficiente ad avere i 20 kw ?!? Grazie in anticipo per qualche ragguaglio...

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                          • #14
                            20 kw è la potenza massima che il TC sviluppa, in base alla superficie di scambio (e logicamente, se carichi legna a sufficenza)
                            se usi legna, considera il puffer, indispensabile con quel combustibile
                            riscaldamento a biomassa e PDC
                            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                            • #15
                              Il consiglio che ti do è di informarti più che puoi e poi di procedere nell'acquisto senza farti influenzare dalle opinioni altrui, ma per tua convinzione.
                              Il termocamino di per se è un pentolone dove si mette a scaldare l'acqua che poi va in circolo per tutta casa. I rivenditori che ti raccontano di supertecnologie innovative lo fanno spesso per loro tornaconto. Anch'io ti do un consiglio che può essere più o meno azzeccato: con una casa di 160 mq., in una zona come Perugia dove quando dice di fare freddo da freddo, orientati sui modelli più grossi.

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                              • #16
                                Ho fatto vedere un paio di schemi ad un "amico" ingegnere (che si occupa di calcoli termici), uno preso dal sito della Helios ed uno preso da questo forum (rif. camino Carinci - la discussione non la ricordo).
                                Ci studia un po' su e poi mi fa sapere un suo giudizio disinteressato (sottolineato).

                                Dalla chiaccherata che ci ho fatto però mi è sembrato di cogliere 2-3 aspetti fondamentali:
                                1) con lo scambiatore a piastre non serve la valvola anticondensa.
                                2) il puffer deve lavorare soprattutto come accumulatore della potenza in eccesso del termocamino pertanto non andrebbe collegato in diretto con Caldaia Gas e Termocamino ma solo in caso di assenza di richiesta per ACS o Riscaldamento amenoché non si sia disposti a consumare energia solo per portare in temperatura il puffer.
                                3) se è vero il punto 2, allora non serve (in assenza di grosse produzioni di calore - tipo con pannelli solari) un puffer con le dimensioni "classiche" (60-80 lt x kw reso) ma molto minore (500-700 lt).

                                Che mi dite?

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da ars-o-vivo Visualizza il messaggio
                                  1) con lo scambiatore a piastre non serve la valvola anticondensa.
                                  Vero, non hai una temperatura costante ma comunque non ti arriva nemmeno acqua a 20°

                                  2) il puffer deve lavorare soprattutto come accumulatore della potenza in eccesso del termocamino pertanto non andrebbe collegato in diretto con Caldaia Gas e Termocamino ma solo in caso di assenza di richiesta per ACS o Riscaldamento amenoché non si sia disposti a consumare energia solo per portare in temperatura il puffer.
                                  In teoria si, in pratica se non fai la genialata di sbagliare collegamenti, o mettere pompe turbo che ti miscelano l'acqua nel puffer, con la stratificazione fai già quello che hai scritto: non serve quindi scaldare il puffer per poi scaldare i radiatori.

                                  3) se è vero il punto 2, allora non serve (in assenza di grosse produzioni di calore - tipo con pannelli solari) un puffer con le dimensioni "classiche" (60-80 lt x kw reso) ma molto minore (500-700 lt).
                                  Anche se il punto 2 fosse vero, e volendo non lo è, non vedo il nesso: X Kw, che sia nel puffer o in casa devono andare sempre smaltiti da qualche parte, a meno che la potenza prodotta nella caldaia cali progressivamente....
                                  Quot homines tot sententiae

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                                  • #18
                                    Buongiorno a tutti, mi sono appena iscritto dopo avervi letto per tanto tempo... chiedo scusa in anticipo per eventuali errori...
                                    Sarei anche io intenzionato a sostituire il mio inserto a legna con un termocamino ad acqua da collegare all'impianto esistente composto da caldaia a condensazione e termosifoni... questa necessità viene dal fatto che oltre al gpl (carissimo ) ogni anno consumo circa 40 quintali di legna (gratuita) quindi perchè non ottimizzare questa risorsa ?!
                                    Io abito in piemonte e la mia abitazione è di recente costruzione (2006) con classe energetica C, l'abitazione è una villetta composta da piano terra 100 mq e piano sottotetto 50 mq.
                                    la cosa che non mi è chiara è dove deve collegarsi il termocamino?
                                    Attualmente l'impianto è diviso in due zone regolare rispettivamente da due cronotermostati, il futuro termocamino collegato deve intercettare il collettore "principale"? chiedo questo per capire quanto dovrei demolire la casa..
                                    Visto che non conosco la materia vorrei consigli per evitare di fare delle novità...
                                    Ringrazio in anticipo tutti per l'aiuto..

                                    Commenta


                                    • #19
                                      se intendi usare un termocamino a legna, e se hai lo spazio, ti consiglio VIVAMENTE di abbinarlo a un puffer.
                                      se cerchi nel forum, troverai centinaia se non migliaia post inerenti alla legna/puffer
                                      riscaldamento a biomassa e PDC
                                      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                      • #20
                                        Sostanzialmente bisogna arrivare con i tubi fino a dove c'è la caldaia. Se hai un unico collettore per i termosifoni (grandi scatole a muro con dentro due tubi orizzontali dai quali partono tanti tubi "verticali", con relative valvole) magari basta arrivare li, ma se l'impianto è a due "grandi" zone probabilmente avrai due pompe separate in caldaia (e quindi devi arrivare fin li).

                                        A parte la coppia di tubi che andranno dal termocamino alla zona caldaia dovrai prevedere un tubo per caricare l'acqua nel termocamino ed uno scarico. Oltre a serve anche un grosso puffer (un "bollitore" per acqua "sporca" del riscaldamento). Lo puoi mettere un po' dove vuoi (in extremis anche all'esterno), ma il posto migliore è sempre vicino alla caldaia attuale. Farà comodo anche un bel corrugato per impianti elettrici dal termocamino alla caldaia.

                                        Commenta


                                        • #21
                                          Ok ora mi sembra di aver capito come e dove si collega... Per il puffer ok, ma non avendo lo spazio... sprecherei del energia... Un'altra cosa non mi è ben chiara: come si fa a sdoppiare l' impianto (caldaia a gpl - termocamino) quando uno prevale sul altro? Mi è venuta l'idea di istallare un termocamino per limitare la spesa relativa al gpl, visto che attualmente spendo circa 1500 euro l'anno pensavo che istallando un termocamino, avendo la fortuna di avere la legna a gratis, potrei dimezzare la spesa del gpl e quindi in 4-5 anni ammortizzerei il tutto. Dico dimezzare il gpl perchè non avendo il posto per il puffer, in alcuni momenti ( es al mattino presto) funzionerebbe la caldaia a gpl)
                                          Sbaglio qualcosa?
                                          Durante la giornata il caminetto funzionerebbe come l'inserto attuale, lo accendiamo al mattino e lo riempiamo, in pausa pranzo visto che sia io che mia moglie rientriamo lo riempiamo nuovamente e poi fino lo si mantiene acceso fino alle 23.00..
                                          Diciamo che l'inserto attuale funziona benissimo, in soggiorno - cucina fa caldissimo infatti abbiamo le valvole termostaiche in cucina e soggiorno chiuse... ma selle altre stanze se non gira il gpl fa freddino...
                                          So di avere molte idee e so di avere molta confusione, ma vorrei cercare di capire se voi più esperti di me lo fareste...

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                                          • #22
                                            Sbagli nel pensare di poter fare comodamente a meno del puffer... il problema è che un termocamino (tanto più quelli seri) cede poco calore all'ambiente e molto all'acqua. Per poterlo gestire senza accumulo dovresti riuscire a caricare esattamente la quantità di legna che l'impianto può assorbire nel tempo utile alla combustione... insomma, sarebbe piuttosto problematico, il camino funzionerebbe male, rischiereste ebollizioni e (come invece avevi capito) la caldaia a gpl finirebbe per essere utilizzata ancora abbastanza... se non hai posto per il puffer meglio valutare un prodotto ad aria e cercare di farsi qualche canalizzazione in più fino alle stanze.

                                            Se vuoi rimanere sul "termoprodotto" collegato all'impianto di riscaldamento bisognerà installare uno scambiatore di calore per separare i fluidi di caldaia e camino (altrimenti superi i 35kw complessivi sull'impianto, cosa che ti costringerebbe a costruire una "centrale termica"...). Per la gestione di caldaia e termocamino ci sono molte soluzioni spesso integrate nell'elettronica del termocamino, ma questa è una cosa da vedere una volta scelto il prodotto.

                                            Comunque, da quanto dicono tutti sul forum, se vuoi andare a legna "no puffer, no party". Se è una villetta avrai pure un garage/cantina dove ficcare il "Bidone" (puffer)...? Dove si trova la caldaia a gpl?

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                                            • #23
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                                              riscaldamento a biomassa e PDC
                                              Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                              • #24
                                                La caldaia a gpl si trova in lavanderia... quindi posto per il puffer niente...
                                                diciamo che ho la cantina nel seminterrato che si trova sotto al caminetto e sotto la lavanderia infatti pensavo di smurare il vecchio camino inserire il nuovo e far passare tutti i tubi nell' interrato anche per non demolire mezza casa (altrimenti mia moglie chiede il divorzio..) a questo punto potrei mettere il puffer in cantina.. e quanto grande dovrebbe essere? per accedere in cantina ho una portina larga 90 cm e alta 160 cm e la cantina stessa ha un altezza di 1.90 mq ci starebbe dentro?

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                                                • #25
                                                  Con 1,90 è davvero bassina (davvero è così bassa? Mi sembra impossibile poi che la porta sia da 1,60... in una casa nuova non sarebbe a norma penso) comunque puoi farci stare puffer fino a 950l (quindi ne dovresti prendere due relativamente piccoli, intorno agli 800-900l, tanto costano come uno grande). Dalla porta passerebbero senza problemi, una volta messo l'isolamento avrebbero un diametro intorno al metro, quindi finiresti per perdere 2,5 mq (considerato un minimo di spazio attorno). L'ideale sarebbe far passare i tubi dall'interrato a questo punto... fai un bel carotaggio nel massetto di lavanderia e salotto (con dovute precauzioni...) e sei "a posto" per quel che riguarda la distruzione casalinga.

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                                                  • #26
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                                                    parlando si prezzi giusto per capire se il tutto è alla mia portata... ho visto un tc mcz e edilkamin costo circa 2000 euro
                                                    kit a vaso chiuso 500 puffer circa 1000 collegamento impianto 1000... sono prezzi "corretti"??
                                                    quale tra mcz hidroterm 70v e edilkamin acquatondo 22 va meglio? parlo di quei due tc perchè di dimensioni più grandi non ci stanno al posto del vecchio inserto...
                                                    Un domanda ma se uno mette un tc più piccolo come potenza tipo 14 kw in teoria serve un accumulo minore e sfruttando al max l'accumulo riuscirei a scaldare casa ugualmente?

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                                                    • #27
                                                      I prezzi sembrano abbastanza plausibili, ma non me ne intendo. Comunque devi aggiungere anche l'accumulo (800-1400€).

                                                      Corretto il ragionamento sulla potenza: generalmente con le biomasse è sempre meglio non sovradimensionare. Per capire poi qual'è la potenza ideale dovresti sentire un termotecnico, comunque considera che la potenza massima serve molto raramente, e l'accumulo può dare una mano nei momenti in cui ci fosse bisogno di calore extra. Ancora una volta, occorre dimensionare bene il tutto.

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                                                      • #28
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                                                        60 mq mansarda x h media 2.40 = 140 mc quindi in totale circa 400 mc totali ma sono meno... guardando le schede tecniche a prescindere dalla marca il più piccolo mi andrebbe bene...
                                                        ora non mi resta che scegliere marca e modello... consigli per gli acquisti?

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                                                        • #29
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                                                          • #30
                                                            Ok me lo hanno fatto vedere il modello h2oceano... il venditore mi diceva che aveva una nuova concezione perchè l'acqua avvolge tutto il focolare quindi a parer suo scalda più acqua in minore tempo...
                                                            ma era nuovo e nessuno sapeva ancora come andava.. mi serve un altra info: per far funzionare bene il termocamino, cosa bisogna fare? caricarlo di legna e farlo girare al massimo ( tanto anche se non serve l'acqua calda va nel puffer) oppure mantenerlo acceso mettendo legna in modo continuativo ma senza "forgiare" ??? piano pianino sto capendo come funziona il tutto, ma non vorrei trovarmi nella situazione di usarlo nel modo sbagliato...

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