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**Yapok** · 02-01-2013, 14:06

Originariamente inviato da termica Visualizza il messaggio

yapok,scusa ma stai sbagliando,sono gli altri che fanno finire in polemica

Non si può dire che tu abbia torto ma per fare polemica bisogna comunque essere in due... su questo (permettimi) sei poco furbo: invece che ribbattere con calma anche a chi effettivamente spara ca**** e cercare di far capire come e perché hai ragione, e contribuire al forum e soprattutto permettere a tutti di capire, ti offendi (anche giustamente, ma come detto serve a poco).

Il problema principale comunque è un altro: un utente inesperto ha aperto una discussione per chiedere parere su una installazione ed ora si trova un "pollaio" di "vecchi" utenti che fanno polemica.

Possiamo contenere i toni e tenerci sull'argomento?

**termica** · 02-01-2013, 14:27

yapok,dopo quello che hai scritto,come avresti risposto al post n.50 ? io sono un signore non ho risposto,perchè debbo perdere tempo e rispondere ad una polemica inutile,se una persona non capisce mi spieghi come fai a farglielo capire?.Ancora insiste,non ha capito che l'impianto abbisogna della separazione dei fluidi,non occorre perchè acquista un camino con lo scambiatore interno.Yapok,stai tranquillo che gli altri....... comprendono.Yapok,non sono un vecchio utente e non sono......vecchio

**Dott Nord Est** · 02-01-2013, 14:30

appunto, e il consiglio che dò io è quello di prendere il TC senza nessun separatore, e se deve dividere le potenze, lo faccia sul gas (che è quello meno usato) con serpentina o piastra di scambio.
forse non posso dare un mio parere?

**biomassoso** · 02-01-2013, 15:33

Impianto termocamino Vulcano + puffer + solare + caldaia

Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio

Il problema principale comunque è un altro: un utente inesperto ha aperto una discussione per chiedere parere su una installazione ed ora si trova un "pollaio" di "vecchi" utenti che fanno polemica.

argomento iniziale:

Ciao a tutti devo cambiare il mio vecchio camino Jollymec ad aria e volevo passare ad uno ad acqua, un amico mi ha detto che installa i Vulcano. Ora sto approfondendo il discorso ma leggendo nel forum ho visto che si consiglia sempre di mettere un puffer cosa che quando mi ha fatto il preventivo non era prevista. Inoltre visto che sono nelle spese pensavo di mettere anche dei pannelli solari termici per l'acqua sanitaria estiva ed avrrei voluto sfruttare lo stesso puffer ovviamente terrò anche la caldaia a metano ma possibilmente utilizzandola il meno possibile.

vogliamo vedere il "parere" di questo signore che questi termocamini li costruisce che come si vede non è proprio l'ultimo arrivato e scriveva anche qui e poi per "tante ed ovvie" ragioni ha abbandonato?

oltretutto qui al post n°5 mi dispiace di averlo trattato "quasi" a pesci in faccia perchè sembrava PERSINO avesse l'ardire di farsi pubblicità con le sue risposte, ma erano altri tempi che poi come si vede son cambiati lasciando per strada TANTI veri tecnici.

DOMANDA utente: premetto che non sono un tecnico, ma dovendo costruire l'impianto termico in casa prima di affidare il lavoro al mio termoidraulico di sfiducia sto cercando di documentarmi.
l'impianto si dovrebbe comporre di:
1) termocamino (che verrebbe utilizzato per la maggior parte del tempo);
2) caldaia a gas;
3) pannelli solari;
4) termosifoni;
5) puffer da 800 litri ELBI serie BST a due serpentine.
il problema è il seguente.
ammettendo di collegare i pannelli solari al serpentino inferiore, di spillare acqua sanitaria dal serpentino superiore e di collegare il termocamino direttamente al puffer, dove collego la caldaia a gas?
O è obbligatorio acquistare un modello a tre serpentine?

RISPOSTA Luigi Savino: Puoi collegare il termocamino al puffer nel modo da te indicato solo mediante uno scambio indiretto. Cioè mediante uno scambiatore secondario. Ci sono termocamini già dotati al loro interno di scambiatori secondari adatti allo scopo, tutti gli altri è necessario dotarli di uno scambiatore a piastre aggiuntivo e di uno scambiatore in più. Riguardo alla caldaia a gas la puoi collegare direttamente al puffer senza necessità di scambiatori aggiuntivi. Lo scambiatore secondario del termocamino fa anche da separatore dei fluidi e pertanto non vi è neanche sommatoria di potenza tra il termocamino e la caldaia.

**Yapok** · 02-01-2013, 17:09

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

Lo scambiatore secondario del termocamino fa anche da separatore dei fluidi e pertanto non vi è neanche sommatoria di potenza tra il termocamino e la caldaia.

Bene, così sia allora. Se lo dice il produttore a questo punto speriamo che non sia in contrasto con la normativa (o meglio con le interpretazioni). Mi scuso per aver dubitato di chi sosteneva questa tesi (termica in particolare). Certo sarebbe stato meglio evitare tutto il "pollaio", ma credo che a questo punto ci siamo arrivati.

**suche** · 02-01-2013, 17:17

Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio

***

Scusa, ma lo scambiatore fornito dal produttore dovrebbe esser diverso da quello fornito da una ditta terza? Che interpretazioni stiamo cercando?
Scambiatore = separatore
Se questo è vero per un'accessorio che posso montare su una caldaia a legna è valido in egual misura se il produttore del TC lo inserisce nel suo prodotto per liberare il cliente dalla necessità di adottarne uno.

Note di Moderazione: Zanna91

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

**Dott Nord Est** · 02-01-2013, 17:18

concordo con suche.
che poi a me non piaccia, è altro discorso....

**termica** · 02-01-2013, 17:23

yapok,ma di cosa vuoi scusarti,per così poco.......quando mi paghi una cena?ciao

**Yapok** · 02-01-2013, 17:37

Originariamente inviato da suche Visualizza il messaggio

Scusa, ma lo scambiatore fornito dal produttore dovrebbe esser diverso da quello fornito da una ditta terza? Che interpretazioni stiamo cercando?

Riapromo le lunghe discussioni (tanto mi sa che boris ha capito che qui è dura capirci qualcosa...). Uno è parte del/interno al generatore, l'altro no. Il generico "controllore" (che poi forse è una figura mitologica per gli impianti sotto i 35kw, non essendo del settore non ho idea di quanto severi siano i controlli) vede un tubo che esce in diretta dal TC e va dritto nel puffer (nel quale entra in diretta anche la caldaia). Da qui i miei dubbi.

**suche** · 02-01-2013, 17:46

Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio

Uno è parte del/interno al generatore, l'altro no. Il generico "controllore" (che poi forse è una figura mitologica per gli impianti sotto i 35kw, non essendo del settore non ho idea di quanto severi siano i controlli) vede un tubo che esce in diretta dal TC e va dritto nel puffer (nel quale entra in diretta anche la caldaia).

Si... banane... dai un po' di serietà! Senza offesa, ma credi che se fanno un controllo se non gli metti l'etichetta scambiatore non lo riconoscano?
Chi fa le verifiche degli apparecchi a pressione, come delle centrali termiche sa bene leggere sia gli schemi elettrici che quelli idraulici. Che poi sotto i 35kW non vadano perchè non hanno motivo di andare visto che non devono controllare nulla è un altro conto...

Per assurdo a questo punto è più affidabile un TC che esce di fabbrica con lo scambiatore integrato così posso mostrare il marchio del TC per contestare un eventuale errata interpretazione del funzionario, se gli mostro lo scambiatore e questo obietta qualcosa cosa fai?

Se mettiamo in discussione anche la separazione idraulica di uno scambiatore integrato nel generatore di calore a questo punto non ne veniamo più fuori...

**Yapok** · 02-01-2013, 18:01

I problemi sono due:
1- lo scambiatore interno è visibile a installazione conclusa...? Se chi deve controllare non conosce il modello di TC e non si può vedere lo scambiatore senza disassemblare il termocamino potrebbe non essere così "banale" (soprattutto se, come talvolta capita, chi controlla non è favorevolmente disposto....). Se poi invece gli schemi del produttore fanno fede benone.
2- Le norme sono fatte per essere rispettate in quanto tali (non so quanto sia sensata questa degli scambiatori, ma ad ogni modo). Lo scambiatore deve essere tra generatore e "resto dell'impianto"... non so quale sia la logica, ma essendo lo scambiatore interno al generatore non è tra generatore e resto dell'impianto...
3- come detto non conosco i personaggi che fanno i controlli (credo e spero che siano competenti), ma nel bel paese anche la storia del'etichetta non suonerebbe troppo nuova...

Ciò detto, a me va benissimo che invece lo scambiatore interno abbia lo stesso valore di quello esterno, una pompa, uno scambiatore ed un sacco di casini in meno per tutti.

**suche** · 02-01-2013, 18:09

Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio

I problemi sono due:
1- lo scambiatore interno è visibile a installazione conclusa...? Se chi deve controllare non conosce il modello di TC e non si può vedere lo scambiatore senza disassemblare il termocamino potrebbe non essere così "banale" (soprattutto se, come talvolta capita, chi controlla non è favorevolmente disposto....). Se poi invece gli schemi del produttore fanno fede benone.

Nel progetto è indicato il modello di TC? E' indicato che quel TC ha uno scambiatore? L'impianto ha il certificato di conformità? L'idraulico ha certificato che quanto presente è conforme al progetto, a quel punto il controllore guarda il progetto! Mica ti farà smontare il rivestimento del TC per vedere se quanto dichiarato dal progettista e dall'idraulico e dal produttore è realtà...

Se fanno un controllo e tu hai un TC che nell'impianto timbrato e firmato depositato in comune assieme ai progetti non è presente, sei fuori norma sia con scambiatore che senza!

Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio

2- Le norme sono fatte per essere rispettate in quanto tali (non so quanto sia sensata questa degli scambiatori, ma ad ogni modo). Lo scambiatore deve essere tra generatore e "resto dell'impianto"... non so quale sia la logica, ma essendo lo scambiatore interno al generatore non è tra generatore e resto dell'impianto...

Lo scambiatore è considerato separazione che permette di non sommare le potenze tra i due rami di impianto, dove lo metti sono fatti tuoi... lo schema è su carta, dal vivo può essere una cantina, un soppalco o l'intercapedine del camino stesso...

Originariamente inviato da Yapok Visualizza il messaggio

3- come detto non conosco i personaggi che fanno i controlli (credo e spero che siano competenti), ma nel bel paese anche la storia del'etichetta non suonerebbe troppo nuova...

Se sono incompetenti non c'è nulla da fare... speri che vada tutto bene e che non vogliano essere pagati troppo... questa è l'Italia ma è un discorso ben diverso!

**termica** · 02-01-2013, 18:12

yapok,allora il serpentino di un puffer?eppure lo scambiatore sta dentro un altro aggeggio

**biomassoso** · 02-01-2013, 18:31

se non ci si sforza di dare un'occhiata al sito del produttore o di leggersi almeno un manuale d'installazione del VULCANO non se ne esce più vivi

dejà vu (a volte ritornano)

Riguardo alla quantità di scambiatori, ne occorre uno per alimentare l’impianto termico, uno per la produzione di acqua calda sanitaria e uno per evitare la sommatoria di potenza con altre caldaie. Pertanto quando non ci sono altre caldaie: per fare solo riscaldamento basta un solo scambiatore, per fare riscaldamento e acqua calda ne servono due.
Quando ci sono altre caldaie: per fare solo riscaldamento servono due scambiatori, per fare anche acqua calda ne servono tre. Quando ci sono bollitori bisogna scegliere il modello in base alle loro caratteristiche.
Una volta individuate le necessità, si acquista il modello specifico. In questo modo si evitano ingombranti e costose apparecchiature esterne, l’installazione diventa estremamente semplice, il sistema è certificato e garantito dal costruttore

**Yapok** · 02-01-2013, 18:32

E' fuori dal bidone-generatore. Va bene, come detto non stavo cercando di provare nulla, ma solo di spiegarvi perchè (da non esperto) nutrivo qualche incertezza. Fine per quel che mi riguarda.

**termica** · 02-01-2013, 18:46

yapok,dalle mie parti il termocamino viene installato con lo scambiatore a piastre anche se risulta essere il solo generatore di calore.

**Stefano2010** · 02-01-2013, 19:50

Originariamente inviato da termica Visualizza il messaggio

Stefano cosa ne pensi dello scambiatore in luogo del serpentino superiore del boiler?Stefano,lo sai quanti watt consuma un circolatore?

Intendi un accumulo di acqua tecnica con serpentino solare e con produttore esterno di ACS? Un circolatore immagino che consumi dai 50 ai 100 W dipende dalla velocità.

**suche** · 02-01-2013, 19:53

Originariamente inviato da Stefano2010 Visualizza il messaggio

Un circolatore immagino che consumi dai 50 ai 100 W dipende dalla velocità.

Quelli buoni in classe A, dai 4 ai 32W...

**termica** · 02-01-2013, 20:17

stefano,ti ho chiesto del consumo,perchè quando si parla di scambaitore a piastre molte persone si preoccupano del consumo del circolatore.Diciamo circolatori medi da 30w a 50w. 50 wat per fare 1 kw, 20 ore deve girare.
Stefano,lo scambiatore viene posto all'esterno del boiler,viene collegato con il riscaldamento e scambia con l'acqua del boiler.Sicuramente come sistema è migliore del serpentino superiore

**Stefano2010** · 02-01-2013, 20:28

Non sarebbe meglio utilizzare un puffer e uno scambiatore esterno. Se si buca puoi saldarlo e non avendo il problema della legionella la puoi lavorare con temperature più basse.

**termica** · 02-01-2013, 20:32

stefano,io sto parlando di un boiler con serpentino solare da 200/300 lt.Se ho un puffer metto lo scambiatore esterno,solo il periodo invernale

**Dott Nord Est** · 02-01-2013, 21:33

Originariamente inviato da termica Visualizza il messaggio

Stefano,lo scambiatore viene posto all'esterno del boiler,viene collegato con il riscaldamento e scambia con l'acqua del boiler.Sicuramente come sistema è migliore del serpentino superiore

per quale motivo la piastra nel boiller è meglio della serpentina? è solo impressione o c'è motivazione tecnica?

**marymary_84** · 02-01-2013, 21:42

io per aver provato sulla mia pelle.....e sulle mie tasche.....consiglio se si vuole usare maggiormente legna un tc collegato a un puffer giustamente dimensionato ed eventualmente un boiler per la produzione di acqua calda. Io accendo il camino scaldo il riscaldamento a pavimento il surplus di calore si accumula nel puffer e ho sempre acs calda a camino spento ho 4 - 5 ore di autonomia. La caldaia la scarico sul serpentino del puffer in modo da non sommare le potenze. Mi trovo benissimo con il puffer carico posso accendere i termoarredi dei bagni a prima mattina anche a camino spento e ovviamente spegnerli anche quando il camino è acceso in quanto il calore che non utilizzo lo scarico nel puffer. Secondo me il puffer è una concezione più comoda per usare la biomassa le altre soluzioni non dico siano sbagliate ma forse un pò " arretrate"

**termica** · 02-01-2013, 21:53

mary,hai letto da qualche parte che con TC a solo legna e riscaldamento radiante viene sconsigliato l'uso di un puffer,se si ha la possibilità di installarlo?Scusa come usi il sistema radiante,come usi i generatori?

**marymary_84** · 02-01-2013, 22:09

sistema radiante sempre acceso i generatori cerco di caricare il puffer sempre utilizzando il tc...altrimenti interviene la caldaia che non fa scendere la t sotto ai 55 °. Io rispondevo perchè anche in una casa dove si utilizza solo alta temperatura il puffer se c'è la possibilità di installarlo ovvio è una grandissima comodità....certo si può anche non mettere ma non hai la gestione massima del riscaldamento...

**termica** · 02-01-2013, 22:11

mery,tu hai un puffer,con quante serpentine e dove hai collegato il gas

**marymary_84** · 02-01-2013, 22:18

puffer con una serpentina ....gas sulla serpentina camino diretto...

**termica** · 02-01-2013, 22:25

mary,ok,caldaia a condensazione? il serpentino è basso?
camino a vaso aperto?

**marymary_84** · 02-01-2013, 22:28

sisi.....

**termica** · 02-01-2013, 22:29

mary,si si cosa,leggi ho aggiunto una domanda

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