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**aldo55** · 01-12-2016, 21:12

con puffer è assolutamente necessaria la vac..
com'è installato l'impianto..? devi scaldare prima il puffer o impianto a T alla tedesca. ?
se posti uno schema semplifichi tutto e si capiusce meglio..

**FaGa86** · 01-12-2016, 21:20

Ciao trustpro , il consumo di un TC ? superiore anche alla caldaia + semplice . Poi aumenta in modo considerevole , ad esempio , per una canna fumaria con troppa depressione , per legna umida .
hai un misuratore di umidità?
la mancanza di VAC allunga i tempi di risposta di mandata di AC all'impianto .
diametro tubi ?

**aldo55** · 01-12-2016, 21:23

FaGa.. forse hai sbagliato post..

??
altrimenti son ciucco io.. ma ho bevuto solo un bicchiere di buon vino a cena..

**trustpro** · 01-12-2016, 21:25

Grazie per le risposte!!!

Provo a fare uno schema dell'impianto e lo riporto qui.

Prendo carta e penna

**FaGa86** · 01-12-2016, 21:27

Aldo non capisco il tuo intervento :
me lo spieghi ?

**aldo55** · 01-12-2016, 21:30

scusa FaGa.. avevo letto altro nome ma hai corretto.. si sono ciucco io..

avevo letto: ciao tristerò.. e non trustpro..

**trustpro** · 01-12-2016, 22:28

Allora, ho provato a fare uno schema ma devo dire che è troppo complicato...
Provo a spiegarlo e al max posterò delle foto.

Il Tc alimenta il puffer che a sua volta, tramite miscelatore, alimenta l'impianto di riscaldamento (bassa temperatura) e ACS.

Nel puffer ho due elettrovalvole che grazie ad un relè collegato ad un termostato, regalano la sorgente di riscaldamento tra PDC e TC. La sonda è inserita in alto ed è regolata a 46° cosi da conservare sempre dell'acqua calda sanitaria (tipo doccia improvvisa).

Inizialmente, anche a TC spento la temperatura dello stesso saliva a 45/50 gradi. Mi ero accorto che la pdc riscaldava l'acqua del TC cosi l'installatore ha inserito una valvola di non ritorno (il puffer si trova al piano interrato).

Il circuito è chiuso, ho due vasi di espansione uno piccolo e l'altro più grande attaccato in basso al puffer.

*************
Il tubo ha un diametro di 25. Non ho un misuratore di umidità

************

**aldo55** · 01-12-2016, 23:01

su per giù si è capito su come sia strutturato il tuo impianto..
immagino che il ritorno dal radiante sia in basso al puffer. così come sará i basso il ritorno
dal puffer al tc.. se così fosse, prova a pensare quanto freddo possa essere il ritorno nel tc..
prima che questo possa avere un ritorno di almeno 50 gradi dovrai mettere tanta di quella legna che ti
stancherai prima.. installando una vac tarata min 55 gradi, meglio 62, avrai una resa maggiore e vedrai
che salirá anche la T, sia nel tc e anche sul puffer.. inoltre la vac agevolerá in modo significativo la stratificazione
del puffer e poterlo sfruttare al meglio..

**scresan** · 01-12-2016, 23:04

.... ti sei già risposto da solo, serve una VAC tarata almeno a 60 gradi o piu' (piu' la legna che utilizzi è umida piu' alta deve essere la T di lavoro del termocamino, appunto per limitare la condensa, massima con legna umida).

Chiaramente per darti un' idea, legna secca significa legna spaccata e lasciata fuori ma al coperto per almeno 2 anni!

**aldo55** · 01-12-2016, 23:36

giá.. se la legna non è abbastanza secca conviene una vac con taratura superiore come ben dice Scresan..
interverrei anche sulla regolazione aria primaria e secondaria onde evitare che la legna brucci in modo troppo
rallentato.. meglio una bella fiamma viva, tanto le calorie vanno sempre nel puffer.. ma la resa del tc sará
comu que migliorw e si sporcherá sucuramente meno..

**Lore_** · 02-12-2016, 00:29

Ciao trustpro,

Originariamente inviato da trustpro Visualizza il messaggio

Il consumo di legna, secondo me è eccessivo, però chiedo conferma a chi ha l TC da più tempo. Noi abbiamo consumato 1 bancale di legna (circa 1000kg) in 25gg è normale?

scusa ma il tc quante volte lo hai fatto andare in 25 gg ?
Come fai la prima carica carica iniziale ? Riempi tc e accensione dall'alto ?
Quanta legna ci metti nella carica iniziale. Considera che se lo riempi pieno in un tc del genere ci stanno 30/35 kg di legna e se lo carichi una volta al giorno x 25 giorni sono quasi 900 kg (il bancale penso pesi meno di 1000 kg)

La valvola anticondensa non penso ti serva essendo un tc con scambiatori a serpentini in circa 120 litri di acqua. Al massimo se la legna non è secca fai partire la pompa a 60/65°
Ma a caricarlo pieno, con radiante, e con solo 800 litri di puffer dovrebbe mandare tutto in sovratemperatura, considera che quando è pieno va anche per 6 ore filate ed è un tc da 16,5 kw all'acqua e 8,5 kw all'ambiente, quindi nel locale dove l'hai montato dovresti come minimo fare anche la sauna se va pure il radiante.

Originariamente inviato da trustpro Visualizza il messaggio

Mi capita che, anche caricando il camino con tanta legna, si arrivi a 60 gradi,...

per tanta legna consideri tc pieno ? 30/35 kg di legna ?

L'ideale sarebbe mettere una schema con i collegamenti così si spuò vedere se ci sono altri errori, perchè a parola può andare anche bene, ma se poi l'idraulico non ha fatto quello che ti ha detto è un'altra cosa

**FaGa86** · 02-12-2016, 07:36

Se il TC non supera i fatidici 60/65 gradi sicuramente c'è un problema impiantistico. Là Vulcano su qualsiasi manuale dice che non serve la VAC ma a giudicare dal funzionamento di questo TC ho i miei dubbi. Trustpro hai provato a variare le T di partenza delle due pompe del TC?

**marcober** · 02-12-2016, 09:19

Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio

è un tc da 16,5 kw all'acqua e 8,5 kw all'ambiente,

il tipo con serpentina per vaso chiuso però lo danno per 15 kw all'acqua .... resa all'acqua del 50%..non è scarsino?

Ha dentro 120 lt di acqua per cui solo a portare da 20 a 60 acqua interna ci vogliono 6 kwh...20 minuti
Poi devi scaldare anche la struttura del camino..diciamo altrettanto..e sei a 40 minuti senza aver messo nulla nel puffer.
Tuta questa energia necessaria all'inizio, poi non viene recuperata "alla fine" dal puffer..che si trova piu caldo del camino in via di spegnimento..in teoria "una parte" sara erogata verso al casa..ma secondo me davvero poca..il camino si raffredderà da solo sprecando tale energia nella canna fumaria.

Poi arrivi a 53-60 gradi dove la pompa inizia ad andare ad intermittenza...se nel frattempo stai alimentando il radiante,di energia in surplus , su 15, potresti averne pochina.E epr erogare 15 devi comunque stare li davanti e buttare su 1 kg alla volta man mano che lui brucia 1 kg...ma ci riesci? certo che no..per cui IN MEDIA magari all'acqua stai erogando 10..ma quanto si porta via il radiante man mano su 10? vogliamo dire 5? si parla di parte bassa pare ben isolata e mansarda poco isolata

Significa che dopo i primi 40 minuti di fuoco a menetta...aumenti di 5 gradi ora la T del puffer..se in alto è a 46 e in basso a 20 in meda è poco sopra 30..significa che per portarlo da 30 di media (partenza stratificato) a 60 (in carico e in prelievo quindi non stratificato), ci vogliono 7 ore di camino..mettici magari un po di acs e siamo a 8 ore di fuoco a ritmo elevato...che a 2/3 della potenza sono circa i 40 kg giorno consumati

Non so..secondo me non dovrebbe superare di molto quello che lui osserva oggi, in base ai consumi che fa...non penso ci possano essere problemi impiantistici da risolvere che diano un consumo elevato..per il catrame, alzare al t a cui parte la pompa..ON 65 e off 60..certo, la resa legna calera ancora un po perche si alza T fumi, ma non è che esiste alternativa, se mette al VAC a 65 è uguale...

**Lore_** · 02-12-2016, 09:38

Ciao marcober,

considerando anche 15 kw all'acqua, sono 10 kw all'ambiente, non vorrei che trustpro non lo caricasse abbastanza perchè altrimenti nella stanza dove è montato ha troppo caldo, quindi mette meno legna, o magari in una giornata mette anche 40 kg di legna ma lo fa con 4 cariche da 10 kg e il tc scalda solo l'ambiente è fa fatica invece a scaldare l'acqua

**Dott Nord Est** · 02-12-2016, 09:55

Originariamente inviato da trustpro Visualizza il messaggio

Siamo parecchio disperati,

non riusciamo a mantenere una temperatura costante e-o superiore a 60/62 gradi.

Il consumo di legna, secondo me è eccessivo, però chiedo conferma a chi ha l TC da più tempo. Noi abbiamo consumato 1 bancale di legna (circa 1000kg) in 25gg è normale?
.

- temperatura costante in casa o dove?
- 40 kg di legna al gg, con casa di 120 mt non isolata e con un generatore con rese molto basse, ti sembrano tanti?

un tc non si monta a caso, in special modo su una casa con impianto a pavimento....
servono molti altri dati per dare una valutazione, che a mio "sentore" è già negativa visto i problemi che riscontri (che questi siano dati come dice lore per evitare sovratemperature nella stanza del tc, o il resto che deficita, non lo sò.... come detto servono molte altre info)

**marcober** · 02-12-2016, 10:00

io pero realisticamente consideravo che riesci a tenerlo a 2/3 della potenza quindi poi i 10 all'aria sono 7...ma saranno davvero 7? oppure a potenza media o ogni tanto bassa..la vera resa all'aria crolla..perche il camino si raffredda e il poco che fai va ai passeri?

Insomma..un camino spento, come sappiamo, raffredda una stanza calda se la canna è aperta
Un camino con dentro un cerino che brucia non eroga nulla all'acqua..e continua a raffreddare la stanza..cioè prima che dia un apporto positivo occorre superare il suo "consumo naturale" per ventilazione..per cui a potenze non Massime, i camini non erogano "in proporzione" alla massima..a mio modo di vedere..per cui come dici tu..se fa 4 "vampate" di carica ma poi ha 4 intervalli a "fuoco lento"...la resa non sarà quella teorica...per cui dove ha camino sta bene..e puffer resta freddo perche radiante si mangia il poco che ci finisce.

trust..oltre a 40 kg di legna..secondo te quanti kwh di pdc hai consumato in media negli ultimi 25 gg?

**aldo55** · 02-12-2016, 12:35

se ha continui on/off della pompa con collegamento al serpentino del tc, evidentemente qualcoqualcosa non
è installata o regolata bene.. sia partenza pompa che regolazioni aria comburente.. io proverei a far partire la pompa a 62 gradi e stop a 58.. se la situazione non cambia, nelle condizioni attuali della casa il tc potrebbe essere sottodimensionato o rese pessime..
sinceramente io avrei collegato il tc diretto al puffer e non col serpentino.. le rese e la gestione sarebbero semplicemente migliore..
ma pareri personali..

**Stefano2010** · 03-12-2016, 11:12

t.c diretto nell'acqua tecnica, prelievo impianto alto, VAC ( per i termocamini puo' andare bene anche a 50C° ma con molto trafilamento iniziale, 1'1/2 x 14kvs) Non per difendere il Sig.Savino,( ho rischiato la denuncia una volta) 99% è un problema di impianto.

**aldo55** · 03-12-2016, 18:14

ciao Stefano..
infatti ho detto che qualcosa non va.. sia regolazioni aria comburente (se legna non secca) che impianto..
ho detto che in presenza di puffer, preferisco tc diretto e non con serpentino a bagno maria su tc...
anzi.. preferirei che il serpentino fosse sul puffer (potenza di scambio serpentino puffer permettendo), che serpentino tc su puffer..
parere personale naturalmente..
nel mio impianto ad es. il tc da 30 kW all'acqua, è collegato a circa 42 kW di serpentino dei 2 puffer e vac 55°.. ti garantisco che scambia
ottimamente e quando la mattina vado a pulire il tc, le pareti sono quasi bianche e nessuna traccia di catrami..
la legna che uso è tagliata da 8 mesi (marzo/aprile 2016)..

**trustpro** · 17-12-2016, 20:15

Grazie ragazzi, per le mille risposte. Davvero grazie.

Vi aggiorno sulla situazione. Ho fatto installare la valvola, tarata a 55° (non sono riuscito a trovare altro, ma il bulbo posso sempre cambiarlo)

La situazione è questa, adesso il termo-camino rimane su temperature decisamente più alte, costantemente sopra i 60 a fiamma viva anche 70.

Mentre è aumentato decisamente il tempo in cui il puffer va a temperatura.

Faccio un esempio:
Accendo il tc la mattina, caricando con una cesta piena di legna (faggio), carica dall'alto. Alla partenza il tc è sui 40 gradi.
Puffer a 38/40°. Nel giro di 30/50 minuti il tc raggiunge circa 60 gradi.

Prima la temperatura del puffer saliva subito e sfruttavo quasi subito il tc come fonte primario per il riscaldamento (ho impostato il termostato che devia tra pdc e tc a 45°)

Adesso mentre il puffer stenta a riscaldarsi, nel senso che prima che arrivi a 48/50° occorrono un paio di ore.
Non so se questo sia normale. Il catrame nelle pareti del tc è ancora presente.

Grazie davvero per il vostro aiuto.

-----------------
Il tc sta accesso quasi tutto il giorno.

**aldo55** · 17-12-2016, 20:46

Secondo me dovresti intervenire sulla regolazione dell'aria comburente.. troppo tempo a salire di T il puffer... E anche il tc dovrebbe lavorare a T più alta.. meglio se tra i 70 e gli 80.. vedrai che rende meglio e catrame non ne vedrai più.. inoltre fai cariche complete, sicuramente sarà più performante anche se credo che il vero problema sia il serpentino a bagno maria collegato al puffer.. se era diretto era tutt'altra cosa..

**Dott Nord Est** · 18-12-2016, 09:30

truspro....

1- una VAC a 55° con un generatore a legna serve ben poco, serve una T° più alta
2- il puffer non serve per essere scaldato, ma per ricevere un surplus che il TC produce
3- se devi aspettare che il puffer si scaldi prima di scaldare la casa, il tuo impianto è sbagliato
4- un riscaldamento a pavimento non deve essere usato in on/off, ma di continuo
5- tu ti ostini a controllare i minuti del TC, quanto ci impiega per scaldarsi, ecc ecc.... ma perdi di vista il reale problema: l'impianto nel suo insieme.

Poi dici di aver consumato circa 1.000 kg di legna (un bancale) in 25 gg.
Per prima cosa, pesa quel bancale, e se è di quelli comprati vedrai che dopo essersi seccata è meno di 10 ql.
Cmnq, teniamo buoni i 1.000 kg diviso 25 gg sono 40 kg al gg
se tu scaldi 70+50 sono 120 mt con un'altro piano (sopra o sotto) che non scaldi, e che quindi disperde.
40 kg di legna, bruciati in un tc sono circa 120 kw al gg
scusa eh, ma pensi di consumare meno kw nella tua casa? guarda che una casa come la tua, così a spanne abbisogna di circa 13 kw, quindi i consumi sono giusti.

a questo punto, è il resto ad essere sbagliato (a parte la T° della vac, devo ancora capire come è fatto il tuo impianto, non hai postato nessuno schema), se realmente è sbagliato (si deve ancora capire...)
nel post n.5 di oltre 15 gg fa dicevi di fare schema e di riportarlo, ma invece poi sei sparito.
scusa, chiedi aiuto ma sparisci, e poi ricompari dopo tutto sto tempo dicendo che non funziona. E nel frattempo cosa hai fatto? cambiato il bulbo? ascoltato il tuo idraulico? il tuo vicino di casa? o chi?
davvero, si deve ancora capire se ci sono errori di impianto, errori tuoi di gestione, paure infondate, ecc ecc

sono anni che lo dico e lo scrivo, un'impianto di riscaldamento non è un gioco...........

**aldo55** · 18-12-2016, 12:30

dott.. la vac è sulla linea serpentino tc-puffer.. è la tipologia dell'impianto che è sbagliata secondo me e anche al
fatto della combustione troppo lenta.. per cui tarda troppo nel mettere a regime tutto ed avere problemi di creosotto.
se avessi un tc del genere, costretto a fare tale tipo di impoianto, prima di tutto proverei a caricare la legna del tc in
modo diverso.. cioè fare legna grossa sotto e ok, a metá carico posizionerei la legna come se dovessi accendere da sotto, per cui
sopra la legna grossa metterei la fine e poi la legna media.. aumenterei la regolazione dell'aria comburente e farei partire.
sicuramente la combustione sarebbe più rapida ma credo molta più resa e messa a regime più immediata..

**Dott Nord Est** · 18-12-2016, 14:28

aldo....
ne tu ne io abbiamo gli elementi per giudicare dove stanno gli errori
non si ha uno schema, non si sa che cosa consumava prima e in che quantità, non si ha una classe dell'abitazione, non si sa come carica, non si sa come gestisce il riscaldamento, ecc ecc. Insomma, non si sà un sacco di cose.
io non voglio dar la colpa all'utente, all'installatore, al venditore o a nessuno... ma vedo anche in questo caso un sistema di riscaldamento preso alla "leggera" e di cui poi ci si lamenta. A torto o a ragione nessuno lo sà, perchè l'utente oltre a dire che secondo lui consuma tanto (e anche questo è da valutare), non si ha nessun altro dato per cui dire se va bene o male.
tu mi conosci, l'ho detto varie volte che sono antipatico, ma ho il "vizio" di dire le cose come stanno... senza peli sulla lingua.

**marcober** · 18-12-2016, 14:37

Secondo me mettere una vac su un impinato a bagnomaria non serve quasi a nulla...la vac poi a 55 e la pompa che faceva ON a 60...mi spiegate a cosa serve? Se serviva avere T caldaia più alta bastava alzare la T ON e OFF della pompa .

poi lui dice che in 40 minuti raggiunge 60 gradi...gaurdate i miei conti del mio primo messaggio..calcolando i kg di acqua e di ferro che deve scaldare, il tempo è quello...non esiste alcun problema di combustione.

poi, con la vac la pompa non farà più ON e off come prima , ma il T di riscaldo del sistema globale non può certo migliorare..si sfaldano prima la caldaia e si scalda dopo accumulo..ma dopo molte ore la cosa è come prima, senza vac.

secondo me il problema sta in un camino che viene dichiarato 50% di resa all'acqua..e che magari è già una dichiarazione ottimistica?

**Dott Nord Est** · 18-12-2016, 14:39

marcober, io non dico dove sta il problema (se problema ci stà...), in quanto l'utente non ha dato nessun dato utile per capirlo.
questo è il mio pensiero.....

**aldo55** · 18-12-2016, 15:12

un dato certo, secondo il mio personale parere è il fatto che non è il massimo il collegamento del serpentino del tc al puffer, a prescindere
dal fatto che ci siano errori di installazione o meno..
questa tipologia di collegamento va bene solo ed esclusivamente per impianto diretto.. ho fatto molte prove col tc e l'accensione dall'alto, anche se il mio tc non è dato per questa tipologia, ho constatato che la combustione è molto più lenta e sale molto lentamente di T..
l'errore principale penso sia proprio questo.. quando si prende un generatore, bisognerebbe pensare bene prima che tipo di impianto voglio realizzare.. è inutile prendere una tipologia ndi generatore ideato per una cosa e adattarla ad un'altra..
poi puó darsi anche che sbagli ma a naso io eliminerei il collegamento col serpentino e farei diretto al puffer.. con vac adeguata e quant'altro.. il problema rimarrebbe il vaso, ma a questo punto sarebbe meglio uno scambiatore a piastre tra tc e puffer..

**Dott Nord Est** · 18-12-2016, 16:00

oppure alla tedesca T, così prima serviva il pavimento e accumulava poi o contemporaneamente il surplus, facendo nello stesso tempo da compensatore il puffer.
ma sono solo ipotesi....senza ulteriori dati non serve a nulla.

**trustpro** · 18-12-2016, 23:24

Buonasera,

mi spiace non aver dato elementi utili per comprendere la mia situazione. Domani riproverò a disegnare lo schema.

Seguo molto i vostri consigli, leggo e cerco di documentarmi provando a capire.
Però, poiché credo che la situazione mi stia sfuggendo di mano, se qualcuno abita nei pressi di Milano-Monza sarei felice di ricevere una consulenza.

In ogni caso, stamattina ho effettuato una carica completa (tutto il camino pieno di legna) e questi sono stati i risultati.

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Vulcano 30-2, difficoltà a mantenere alta la temperatura.

Vulcano 30-2, difficoltà a mantenere alta la temperatura.

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