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Consiglio per soluzione riscaldamento

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  • #61
    Difatti sto andando verso questa direzione, devo capire solo bene le combinazioni possibili.
    Ipotesi:
    TC idro (al posto del tradizionale) collegato ai termosifoni: se lo collego solo al piano terra prendo l'incentivo ma se lo attacco anche al primo lo perdo? Dove peraltro andrei a rimuovere anche la stufa a pellet ad aria. Cioè, tolgo 2 generatori a biomassa per metterne uno più efficiente. La casa è un'unica unità immobiliare, se realizzo la scala interna, il camino (pure se ad aria) finisce per scaldare anche il sopra.
    Tra l'altro optassi per il camino ad aria una bocchetta vorrei cmq portarla sopra...

    PDC ok, ma devo capire se da solo ce la fa sempre, se (da come ho letto) in casi analoghi al mio (Classe E) bisogna abbinarci un tc, come funziona l'incentivo?
    Ultima modifica di fraschizzato; 12-03-2020, 21:54.

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    • #62
      rottami sia la stufa ad aria che il camino aperto, e normativamente sei in regola (se i kW rottamati bastano)
      alias Dott Nord Est

      la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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      • #63
        La stufa i kw li ho nella targhetta, il camino non ne ho idea.
        Mi chiedevo però sulla soluzione solo pdc, se fosse possibile.
        Dovrei valutare il costo in ee, è vero che non userei la legna, ma ne guadagnerei in comodità.

        La logica sarebbe: se con solo pdc ce la faccio con 800€ di ee, tenendo conto del fv, mi elimino tutto lo sbattimento della legna.
        Oltre ciò il mio limite è il monofase, portarmi in trifase sarebbe un disastro
        Ultima modifica di fraschizzato; 12-03-2020, 22:12.

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        • #64
          con la PDC sai che non lavori
          ma devi avere i kW necessari per farlo, e un progetto "certo" di un termotecnico che si assume la responsabilità nel conteggio (se sbagli a caricare legna, ne carichi di più e risolvi, ma se sbagli potenza della PDC, non risolvi più....)

          per capire quanti kW ti servono al contatore, devi prendere le fatture EE invernali dove ci sono i consumi in kW, e controllare ora (senza PDC) dove sono i picchi di consumi e come distrubuiti negli orari della giornata
          Ultima modifica di GiuseppeRG; 12-03-2020, 22:24.
          alias Dott Nord Est

          la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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          • #65
            Perché ti serve la trifase? Porti la potenza imoegnata a 6kw e stai tranquillo, che ce devi fa alla trifase

            Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
            Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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            • #66
              Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
              Porti la potenza imoegnata a 6kw e stai tranquillo
              6 kW se gli bastano per i consumi normali + PDC
              bisogna quindi sapere i suoi consumi attuali per gli orari invernali, e la potenza di PDC che serve
              alias Dott Nord Est

              la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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              • #67
                La preoccupazione è proprio quella.
                Per i kw i dati certi sono: estremamente complesso il trifase, impianto progettato per 220v 6kw ma attualmente con contatore da 3kw, solare da 6kw in cantiere
                Per il solare ho i dati di produzione di un mio vicino, che peraltro ha l'impianto meno esposto di come sarebbe il mio e con già 10anni: Egidio 6.000kW

                il mio consumo medio, senza fv è 25kw al giorno in inverno e 35-40 in estate. Ho sempre 900-1000w a di media a riposo e picchi a 3kw con lavatrici ecc.

                Ma ecco,per il mio progetto il conto termico è fondamentale.

                Leggevo i requisiti per passare da gpl a biomassa.... Il requisito che mi mancherebbe è l' IAP, c'è l'azienda agricola ma non ha i requisiti per essere IAP.

                Io adesso pago sia pellet che ee, arrivare a 0 è impossibile, ma se con ee abbatto il costo complessivo per me è ottimo. Ovvero, il livello attuale di spesa (ee + riscaldamento) lo riesco a sostenere, se risparmio e scaldo tutta la casa è un ottimo

                Il calcolo della PDC si ottiene dalla L10?

                Ah, fondamentale, sono il primo sotto la cabina enel, tensione sempre a 240 e in caso di guasti/temporali ci sono bei picchi. Nel tempo mi sono protetto ma le cose elettricamente delicate per me non sono mai una buona scelta... Soprattutto se costose

                Sto continuando a leggere sul ct, sbaglio o sono necessarie le termostatiche?
                Ultima modifica di fraschizzato; 12-03-2020, 22:42.

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                • #68
                  Originariamente inviato da fraschizzato Visualizza il messaggio

                  Per il solare ho i dati di produzione di un mio vicino, che peraltro ha l'impianto meno esposto di come sarebbe il mio e con già 10anni: Egidio 6.000kW
                  il FV non è il mio campo, ma a leggere i dati, la produzione è molto bassa
                  o sbaglio ?
                  alias Dott Nord Est

                  la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                  • #69
                    Si, ha una esposizione molto problematica, casa, piante... Ma a lui basta così... Io, come mio solito, ho fatto al rovescio, il tetto e l'esposizione in funzione del fv. Sud pieno e mai ombra

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                    • #70
                      20 Kw giorno in media
                      Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                      Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                      Utente EA dal 2009

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                      • #71
                        Esatto.
                        PS. nel mentre che rispondevate avevo aggiornato il post con i dati dei consumi

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                        • #72
                          Originariamente inviato da fraschizzato Visualizza il messaggio
                          Sto continuando a leggere sul ct, sbaglio o sono necessarie le termostatiche?
                          le termostatiche sui termosifoni sono sempre utili (direi necessarie) indipendentemente dal generatore, che sia TC, gas o PDC
                          alias Dott Nord Est

                          la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                          • #73
                            Originariamente inviato da fraschizzato Visualizza il messaggio
                            e picchi a 3kw con lavatrici ecc.
                            se ora hai picchi di 3 kW, senza PDC riscaldamento, con 6 kW (quindi 3 kW per PDC) difficilmente riesci....... (visto che dalla tua legge 10 risultano picchi max di richiesta riscaldamento di 21 kW/h)
                            Ultima modifica di GiuseppeRG; 12-03-2020, 23:03.
                            alias Dott Nord Est

                            la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                            • #74
                              Era, è, un'aggiunta che volevo fare (e rivedere tutto l'impianto potrebbe essere l'occasione).
                              Mi ha frenato un po' il problema dell'umidità, io ho necessità che i termosifoni si scaldino quando sono accesi. Purtroppo è il difetto del muro in pietra arenaria, non è umidità di risalita o condensa, permea proprio, soprattutto dietro ai termosifoni (sotto le finestre) dove il muro è più fino (30 contro 60cm). Tenere caldi i muri risolve.

                              Dal PVGIS della commissione europea per il fv ottenevo questi dati:
                              Provided inputs:
                              Location [Lat/Lon]: 43.217, 12.093
                              Horizon: Calculated
                              Database used: PVGIS-SARAH
                              PV technology: Crystalline silicon
                              PV installed [kWp]: 6
                              System loss [%]: 14

                              Simulation outputs:
                              Slope angle [°]: 30
                              Azimuth angle [°]: 0
                              Yearly PV energy production [kWh]: 8116.67
                              Yearly in-plane irradiation [kWh/m2]: 1728.19
                              Year to year variability [kWh]: 495.39
                              Changes in output due to:
                              Angle of incidence [%]: -2.84
                              Spectral effects [%]: 1.06
                              Temperature and low irradiance [%]: -7.3
                              Total loss [%]: -21.72





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                              • #75
                                Originariamente inviato da fraschizzato Visualizza il messaggio
                                Mi ha frenato un po' il problema dell'umidità, io ho necessità che i termosifoni si scaldino quando sono accesi. Purtroppo è il difetto del muro in pietra arenaria, non è umidità di risalita o condensa, permea proprio, soprattutto dietro ai termosifoni (sotto le finestre) dove il muro è più fino (30 contro 60cm). Tenere caldi i muri risolve.
                                quindi non puoi lavorare a bassa T°.......
                                se non hai altri modi per risolvere l'umidità, già questo esclude la PDC
                                alias Dott Nord Est

                                la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                • #76
                                  Bassa temperatura dipende quanto, cioè l'importante è che non siano freddi. Se scaldano l'ambiente è sufficiente anche a risolvere l'altro problema.
                                  Per i consumi quando dico "picchi" intendo istantanee (spunti del pozzo o di altri motori ecc). Posto lo screen dei consumi degli ultimi 7 giorni, tra l'altro ricchi di lavatrici.
                                  Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1974065

                                  Ed il consumo tipico ad agosto:
                                  Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                  • #77
                                    guardando il grafico, se nel momento di picco dei 3 kW ho la PDC da 5 kW che funziona, il contatore non tiene e salta......
                                    ma non solo nei picchi, anche nei periodi medi in cui 1.5/2 kW sono spesso usati....
                                    quindi attenzione a dire che 6 kW di contatore bastano.....

                                    cmnq se vai nella sezione FV o PDC del forum, dovresti avere risposte più precise
                                    e in qualsiasi caso, con la PDC serve ASSOLUTAMENTE un progetto tecnico di chi si assume la responsabilità dei calcoli, altrimenti rischi veramente molto....
                                    alias Dott Nord Est

                                    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                    • #78
                                      Con una media di pdc da 6kw in pratica dovrei avere tutto il resto spento. In monofase credo che 6kw sia il massimo...
                                      Per i calcoli sentirò l'ingegnere, anche per avere un'idea dei consumi. Il gioco potrebbe non valere la candela

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                                      • #79
                                        con 6 kW di contatore, puoi montare una PDC al max da 3 kW (che con COP 4 esprime circa 12 kW)
                                        alias Dott Nord Est

                                        la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                        • #80
                                          Che se non ho capito male è metà di quanto mi serve...
                                          Rimanendo nell'elettrico, la resistenza da puffer? Anche per capire un po' nel caso non potessi caricare il tc

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                                          • #81
                                            Una Pdc da 6Kw non è una resistenza elettrica...................., consumerà sempre meno dei 6 Kw, e se progettata bene la media sara 2/3 Kwh
                                            Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                            Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                            Utente EA dal 2009

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                                            • #82
                                              ma a me interessano i picchi, non la media....
                                              il cotatore deve sopportare i picchi
                                              alias Dott Nord Est

                                              la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                              • #83
                                                Se non erro si era parlato per la pdc di rapporto 1:3,5
                                                Per il calcolo sentirò l'ingegnere. Cercavo qualche riferimento "alla buona" per farmi un'idea, i tool online chiedono kWh/m2anno per il fabbisogno, io nella L10 ce l'ho in kJ/m3.

                                                Commenta


                                                • #84
                                                  In generale la media di consumo, per i picchi c'è la soglia di intervento, ora non ricordo la tabella %sforamento x tempo. Tipo sul 3kw si ha 3,3 (10%) indefinitamente, 4 (33%) per 3 ore, oltre 1 secondo.
                                                  Comunque ecco, se tiro tanti kw costantemente non c'è fv che regga, andrei a spendere cmq più di ora col pellet

                                                  Commenta


                                                  • #85
                                                    qui fai le conversioni: Conversione unita di misura - Energia, Lavoro, Momento, Coppia

                                                    devi controllare il picco max da legge 10 per i m3 dell'abitazione, e hai il fabbisogno, a cui devi poi aggiungere l'acs, e avrai la potenza che ti serve dalla PDC o da altra fonte di calore
                                                    alias Dott Nord Est

                                                    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

                                                    Commenta


                                                    • #86
                                                      Vedo molte idee, ma ancora confuse.

                                                      Un contatore con pod di 6 kw, permette un utilizzo continuo di

                                                      6,6 kw sempre (10%)
                                                      8,0 kw per 92 min continuativi massimo.(33%)
                                                      oltre 8,0 kw per max 2 minuti, fino a picchi di xx amper (non mi ricordo!!! per l' avvio di motori elettrici... ma parecchi!)

                                                      I picchi con l' ormai 90% delle apparecchiature presenti in casa oggi (lavatrice, asciugatrice, pdc!!!) non esistono se intesi come un tempo con altre tipologie di macchine (on /off) in quanto oramai tutto è controllato da plc ed i motori dei compressori, ventilatori e perfino dei circolatori sono avviati da inverter con relative rampe di partenza.

                                                      cosfi sempre molto vicino a 0,99 dato che prima dell' inverter di potenza, c'è un ponte diodi ......

                                                      Quindi togliti dalla testa problemi di stacchi per "picchi" di consumo e se ci sono non sono un vero problema ( se ne hai sulla pompa dell' autoclave, installa un semplice soft starter e risolvi!).

                                                      Se per caso hai moglie e figli distratti, che accendono insieme forno elettrico, ferro da stiro mentre qualcuno si asciuga i cappelli ..... basta installare un relè di controllo carichi nel quadro di casa. (vedi Vemer)

                                                      Per problemi di fine linea elettrica, ci sono gli scaricatori di sovratensione.... perchè in casa non c'è solo il condizionatore elettronico da proteggere, ma tutti gli apparati presenti..... e te lo dice uno che abita in collina a fine linea enel, e che ha avuto negli anni migliaia di euro di danni (sono assicurato!) fino a quando molti anni fa ho installato i prodotti adatti a proteggere la linea di casa ed tutto quello che c'è collegato. (vedi limitatori di sovratensione della dehn o gli ottimi OBO).

                                                      Togliere l' umidità dai muri con i termosifoni fatti funzionare a 70 gradi, è un' illusione, dato che non potrai tenerli a 70 gradi h24, ma accesi per un tempo in proporzione al fabbisogno della casa. Ovvero con la pdc utilizzerai una curva climatica adatta con i termosifoni a bassa T ed accesi h24 (SEMPRE)

                                                      Avere in casa nella zona giorno una stufa a legna/pellet ti permetterà di "aiutare la pdc" in caso di bisogno nei 5 giorni all' anno di freddo glaciale, ovvero potrai installare una pdc piu' piccola rispetto ai calcoli del termotecnico, che per sicurezza normalmente aggiunge un +20% rispetto ai calcoli teorici.

                                                      Per darti una misura 3 kw elettrici di potenza della pdc (una 9 kw di potenza termica) sono x 24 ore, ben 72 kwh al gg, oltre 2000 kwh al mese, 400 euro di bolletta. Se fosse pellet sarebbero quasi 4 sacchi al giorno.....

                                                      Una domanda. Perchè in casa hai sempre un consumo continui così alti?

                                                      P.S.: come vedi ci sono diversi argomenti da affrontare, anche se mi riesce difficile capire come mai nel 2020 vorresti continuare a portare dentro casa legna e pellet da bruciare dentro un termocamino?? Pulizia della cenere, vetro che annerisce, possibili odori di fumo quando ci metta la legna....

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                                                      • #87
                                                        Per ordine:
                                                        Sul contatore ok, difatti avevo scritto che ricordavo qualcosa del genere per il 3kw e supponevo fosse lo stesso per il 6.

                                                        I picchi sono per il 90% causati dalle 2 autoclavi, pozzo (che serve l'esterno) e cisterna (che serve l'interno). Storia complessa del perchè 2 fonti.

                                                        Per il controllo dei carichi già me la cavo bene, non è facile tirare 10000kw Anno con un contatore 3kw senza mai distacchi (preferisco riderci sopra). con il fv spero di migliorare, ora i carichi sono distribuiti poi cercherò di concentrarli di giorno. Tipo per le irrigazioni, necessariamente notturne, punterò a riempire delle cisterne di giorno e svuotarle per gravità di notte.

                                                        Per le sovratensioni già ho scaricatori e ne metterò altri in occasione del fv, ho visto che cmq ancora qualche alimentatore (non proprio di serie A) cede in quella circostanza. Se la "resistenza" è la stessa di altri elettrodomestici dovrei stare tranquillo. cmq la pdc sarebbe protetta a parte per precauzione.

                                                        Per l'umidità ho visto che i termosifoni fanno, non tanto per i 70°, ma perchè (rispetto ad una stufa a pellet ad aria) scaldano uniformemente l'ambiente e principalmente tengono caldo il muro nel punto dove è più "fino". Secondo me, anche a temperature più basse, otterrei lo stesso risultato.

                                                        Difatti ora dovrò sentire un termotecnico, il camino sotto lo farei ad aria e forse conserverei la stufa a pellet sopra. Andando quindi a far fuori la caldaia gpl per il conto termico.

                                                        Consumi che anche se poco riesco anche a coprire con il fv. Poi tutto dipende dal mio fabbisogno.

                                                        Il consumo continuo 900-1000w è dato da:
                                                        videosorveglianza (purtroppo necessaria nella proprietà) 30 cam che di notte consumano 10w l'una --> 300w
                                                        il videoserver che gestisce anche la domotica --> 150w
                                                        4 luci notturne da 15w l'una --> 60w
                                                        1 tv che ""purtroppo"" resta sempre accesa (e guai a spengerla) --> 60w
                                                        un server, per lavoro, sempre accesso (di notte copia in remoto) --> 200w
                                                        la somma degli apparecchi in stand-by, batterie varie in carica e device della domotica credo siano --> 150w
                                                        1 frigorifero e 2 congelatori che si alternano in accensione (l'ondina da 200w nei grafici è il frigorifero)--> 200w in media

                                                        Sono in piena valutazione ancora, sono partito larghissimo (arrivando fino al cippato) e man mano cerco di affinare il tutto cercando la miglior soluzione. Dalle mie parti sulle pdc non c'è molta cultura e credevo in prestazioni molto più basse.

                                                        Ora spendo (scaldando solo il primo piano) 800€ in pellet e 2200 in ee... Con il fotovoltaico abbasso la seconda e cerco una soluzione che, a somma inferiore, mi permetta di scaldare entrambi i piani.
                                                        Ultima modifica di fraschizzato; 13-03-2020, 01:41.

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                                                        • #88
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                                                          Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                                                          Ultima modifica di bravo666; 13-03-2020, 08:28.
                                                          Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                                                          • #89
                                                            inoltre è da verificare se i termosifoni in ghisa sono sovradimensionati per poterli far funzionare a bassa temperatura......
                                                            come detto più volte, per progettare un sistema PDC serve un tecnico molto esperto che verifichi una miriade di cose
                                                            ho visto decine, se non centinaia di impianti fatti con PDC in cui i propritari erano disperati.... per errori di calcolo, per persone sprovvedute, per errori di dimensionamento, per consumi esorbitanti, per superficialità, ecc ecc
                                                            alias Dott Nord Est

                                                            la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                                            • #90
                                                              Originariamente inviato da fraschizzato Visualizza il messaggio
                                                              ....Per l'umidità ho visto che i termosifoni fanno, non tanto per i 70°, ma perchè (rispetto ad una stufa a pellet ad aria) scaldano uniformemente l'ambiente e principalmente tengono caldo il muro nel punto dove è più "fino". Secondo me, anche a temperature più basse, otterrei lo stesso risultato.

                                                              Difatti ora dovrò sentire un termotecnico, il camino sotto lo farei ad aria e forse conserverei la stufa a pellet sopra. Andando quindi a far fuori la caldaia gpl per il conto termico.

                                                              ....
                                                              ..
                                                              Ora spendo (scaldando solo il primo piano) 800€ in pellet e 2200 in ee... Con il fotovoltaico abbasso la seconda e cerco una soluzione che, a somma inferiore, mi permetta di scaldare entrambi i piani.

                                                              Pdc collegata all' impianto + stufa a pellet zona giorno + "chiusura fisica del camino" magari con un pannello di stiferite, con dipinto sopra una bella fiamma in attesa di futuri sviluppi ... è un' ottima soluzione, che dovrebbe rientrare molto bene nel tuo budget.

                                                              Potenza "di fuoco" elevata in quanto in caso di necessità la zona giorno sarà riscaldata dalla stufa (le teste sui termosifoni in ghisa chiuderanno i relativi termosifoni) e la pdc potrà utilizzare tutta la sua potenza sul resto della casa, senza problemi!

                                                              Se ti avanzano euro (vedo tempi futuri complicati!!!! ahinoi!!!!!) mettili in pannelli fotovoltaici sul tetto.

                                                              lato elettrico:

                                                              1- metti i softstart sulle autoclavi ed un relè in modo da impedire l' avvio contemporaneo dei due motori (basta un ritardo di 30-60 sec l' uno dall' altro)
                                                              2- videoserver potresti cosnsumare 1/3 rispetto ad ora, compreso utilizzo come server di backup (ti consiglio i qnap, hanno consumi ridicoli ed una serie di app e funzionalità specifiche per videosorveglianza e backup )
                                                              3- congelatori..... se anzianotti consumano il triplo rispetto ai nuovi!

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