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Discussione: Esperimento N. 6

  1. #45
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Vettore Visualizza il messaggio
    Guardando i dati sembrerebbe che l'immissione dell'idrogeno abbia aumentato la conducibilità della cella, che ha rafreddato il forno e riscaldato di più l'aria in uscita. Questa mi sembra l'interpretazione più semplice di quello che è successo prima del "collasso" della cella, anche se non so se ci siamo come ordini di grandezza...
    No, infatti non ci siamo. Come ho scritto in un post precedente, un aumento della conducibilità dello strato di nickel dovuto alla presenza dell'idrogeno non fa praticamente nulla alla trasmissione del calore. In pratica è come se il trasferimento del calore fosse completamente comandato dalle due interfacce acciaio-aria (interfaccia esterna verso il forno) e rame-aria (interfaccia interna verso il tubo), che lavorano in convezione e irraggiamento.

    E questo perchè l'inverso del coefficiente termico globale del tubo composito è praticamente la somma degli inversi dei coefficienti di scambio delle interfacce interna ed esterna e degli inversi dei coefficienti di conducibilità degli strati, i quali però vanno divisi per lo spessore degli strati stessi... La conducibilità degli strati di nickel e di acciaio è numericamente dello stesso ordine di grandezza (il rame invece è un ordine di grandezza più alto) rispetto ai coefficienti di scambio termico delle interfacce acciao-aria e rame-aria, ma poi la divisione per lo spessore millimetrico li fa diventare di tre ordini di grandezza più alti, così che una volta che ne fai l'inverso diventano dunque praticamente trascurabili rispetto ai contributi dovuti alle interfacce interna ed esterna.

    Quindi un eventuale aumento della conducibilità dello strato di nickel non dovrebbe essere la causa dell'aumento della T interna.

    Sono invece d'accordo sul fatto che l'abbassamento della T forno possa essere stato un raffreddamento transitorio dovuto all'immissione di idrogeno freddo all'interno di un corpo caldo.


    Quote Originariamente inviata da Vettore Visualizza il messaggio
    Riguardo ai successivi esperimenti, non so se è una buona idea tornare al reattore d'acciaio, occorrerebbe fare di nuovo la calibrazione, e non è detto che si ottengano gli stessi fenomeni visti con il rame (l'acciaio conduce molto meno, quindi cambierebbe del tutto il campo di temperatura dentro).
    Sono d'accordo, l'interfaccia acciaio-aria è senz'altro molto meno efficiente dell'interfaccia rame-aria, quindi le T operative di abbasserebbero di un bel po'.


    Quote Originariamente inviata da Vettore Visualizza il messaggio
    Potrebbe essere un'idea fare una prova di calibrazione complementare a quella dell'atra volta: reattore in rame, niente polvere dentro, forno portato alle stesse temperature, e un paio di colpi di idrogeno per ogni gradino. In questo modo si allevierebbero i dubbi sull'effeto termico dell'idrogeno a quella pressione, e sulla tenuta del reattore.
    Qui invece non sono d'accordo. Senza polvere conduttiva diventa tutt'altro reattore, con uno strato di aria (o di idrogeno) isolante in mezzo. Allora si che la trasmissione del calore verso l'interno cambia completamente.
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

  2. #46
    Seguace

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    @Sergio&Teresa
    Non so in dettaglio come'è fatto il reattore, immagino che la polvere all'interno non riempa completamente l'intercapedine, ma ci sia sempre un certo spessore di aria/H2. In questo caso l'influenza dell'H2 a 130 bar rispetto all'aria pressione atmosferica, può essere significativa...
    Per cui è chiaro che senza polvere del tutto il comportamento termico è diverso, ma l'obiettivo è capire che influenza ha l'idrogeno ad alta pressione di per se (nei miei esperimenti pur rimanendo sempre ad 1 atm, la differenza tra aria e H2 era ben visibile!).

  3. #47
    Amante storico del Forum

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    Che ci sia differenza tra un'intercapedine di aria e una di H2 (da soli) non c'è dubbio, l'H2 conduce circa 6.5 volte in più dell'aria. Ma se ci metti un conduttore termico come nickel e ferro cambia tutto, e su quello strato va a comandare il nickel-ferro per quanto riguarda la conduzione del calore...

    Credo che lo strato sia ben riempito di polvere di nickel e ferro, da quanto ho capito da fcattaneo. Di spazio "vuoto" dovrebbe essercene ben poco. Quindi quello strato è conduttivo, magari un po' meno rispetto ad uno strato tutto fatto in nickel "bulk", ma comunque conduttivo. Circa 100-1000 volte più conduttivo rispetto all'H2...

    Se è così, anche senza H2 quello strato già è come se fosse del tutto trasparente alla conduzione del calore rispetto al contributo dato dalle interfacce acciaio-aria e rame-aria. Cioè il fatto che si passi da 675 °C fuori a 240 °C dentro dipende praticamente solo dalle interfacce. In queste condizioni se anche l'H2 facesse diventare infinita la conducibilità dell'intercapedine non cambierebbe nulla (per provarlo basterebbe fare una prova in bianco mettendo della polvere di rame al posto di polvere di nickel: se non dico castronerie le T operative osservate dovrebbero essere le stesse).

    Ciao
    Sergio
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

  4. #48
    Seguace

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    @Sergio&Teresa
    Mi hai (avete) convinto... Del resto non ho fatto calcoli dettagliati, mi basavo solo sull'intuito e sull'esperienza.
    Però se non si tratta di cambiamento di conducibilità (dovuto alle più dispatate cause), la diminuzione della temperatura del forno si spiegherebbe con l'ingresso dell'H freddo, mentre l'aumento di temperatura in uscita si spiegherebbe solo con una generazione di calore (consistente!)... Beh, non ci resta che attendere l'apertura del reattore...

  5. #49
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    Quote Originariamente inviata da Vettore Visualizza il messaggio
    la diminuzione della temperatura del forno si spiegherebbe con l'ingresso dell'H freddo
    Non sono convinto dell' ipotesi, si sarebbe abbassata anche la temperatura in uscita dell' aria.

    Quote Originariamente inviata da Vettore Visualizza il messaggio
    mentre l'aumento di temperatura in uscita si spiegherebbe solo con una generazione di calore
    Con una generazione di calore si sarebbe riscaldato anche il forno...

    La sparo così:
    Sembra che, all' iniezione di H2 sia aumentata la conducibilità termica dello scambiatore, il calore del forno si è trasmesso con più facilità all' aria.

    Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  6. #50
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    Quote Originariamente inviata da Jekterm Visualizza il messaggio

    La sparo così:
    Sembra che, all' iniezione di H2 sia aumentata la conducibilità termica dello scambiatore, il calore del forno si è trasmesso con più facilità all' aria.
    Se non ci fosse stato lo schiacciamento del tubo non avrei creduto a questa ipotesi perche mi sembra anche a me che la conducibilità termica dell'H2 non possa determinare una variazione simile nel comportamento del reattore.

    Ma lo schiacciamento potrebbe in teoria determinare un aumento dell superficie di contatto rame/acciaio.... infatti il tubo interno si appoggia ad una parete, dato che non e' possibile stare perfettamente al centro e inoltre e' presente nell'intercapedine un piccolissimo tubetto che serve ad aiutare a trasferire l'H2 fino in fondo al reattore e che con il suo spessore tiene appoggiato ad una parete il tubo di rame.

    Il tubo di rame e' ceduto da questa parte andandosi a schiacciare seguendo il profilo di questo tubetto.

    Ora prima di schiacciarsi potrebbe aver aumentato la superficie di contatto andando a determinare il fenomeno dell'aumento della T in uscita e dell'abbassamento di quella del forno.

    Oltretutto un aumento della T.out che appare solo a pressioni elevate e' anche spiegabile proprio con questo tipo di fenomeno di deformazione meccanica... inoltre spiegherebbe anche il diverso comportamento di un reattore gia' irraggiato rispetto ad uno nuovo........

    Serve per forza un test con un reattore che non soffra di questo problema per capirci qualcosa di preciso.

    Saluti,
    F.

  7. #51
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    Potrebbe anche semplicemente solo essere successo che il rame ha iniziato a cedere sotto l'azione della pressione, che abbia strozzato anche di poco il passaggio dell'aria facendo calare la portata da 9 l/min a 8.5 l/min, e così facendo al contempo salire la T out (0.5 l/min sono sufficienti a far salire la T di una 15na di gradi). Tra l'altro visto che F. scrive che anche il primo reattore ha segni di schiacciamento bisognerebbe valutare se anche il primo fenomeno di salita della T sia stato causato da una piccola diminuzione della portata d'aria per effetto dello schiacciamento.

    Che precisione ha il misuratore di portata? Viene misurata dal lato freddo o dal lato caldo?

    Jek, ti vedo disattento sull'ipotesi della variazione di conducibilità ... Ripeto che finché non mi sono messo a fare i conti anch'io ritenevo che il fenomeno potesse attribuirsi a quello, ma adesso sono arciconvinto di no: potrebbe anche diventare infinita, non cambierebbe niente.
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  8. #52
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    Quote Originariamente inviata da sergio&teresa Visualizza il messaggio
    Jek, ti vedo disattento sull'ipotesi della variazione di conducibilità ...
    Quote Originariamente inviata da Jekterm
    Sembra che, all' iniezione di H2 sia aumentata la conducibilità termica dello scambiatore
    Si, scusami scritto così sembra che sia stato l' H2 ad aumentare la conducibilità, ma non volevo dire questo...
    Mi riferivo più a un cambio fisico della geometria dello scambiatore che ha aumentato la capacità di scambio.
    Ho pensato anch' io alla diminuzione di portata d' aria... ma in questo caso il forno avrebbe aumentato vistosamente la temperatura.

    Foto non se ne parla?

    Ciao
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  9. #53
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Jekterm Visualizza il messaggio
    Ho pensato anch' io alla diminuzione di portata d' aria... ma in questo caso il forno avrebbe aumentato vistosamente la temperatura.
    ??

    Perchè? A parità di potenza termica estratta dall'aria, semmai era la T out a dover salire a causa della diminuzione di portata (come infatti è successo).

    Tieni anche conto che non c'è stato molto tempo per capire tutti i fenomeni e lasciarli lavorare, magari la potenza estratta dall'aria sarebbe prima o poi diminuita per il calo drastico della portata una volta occluso il tubo di rame, e allora la T forno sarebbe cresciuta. Ma non così vistosamente, tieni conto che per scaldare da 20 a 240°C un flusso d'aria di 9 l/min ci vogliono una 40ina di Watt in tutto...
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  10. #54
    Affezionato

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    Il primo punto da considerare per me, è che la temperatura del forno a 674 gradi non sia sufficiente a fondere e deformare il tubo di rame per di più percorso da un flusso costante di aria, almeno credo, ricordo che il rame fonde a 1080°C e quindi anche se tutto il calore del forno fosse passato attraverso il nichel e l'idrogeno non sarebbe bastata la temperatura e la pressione a far collassare il tubetto di rame.
    Credo che ci sia stato altro, una fonte di calore interna molto alta, ora bisogna capire se il calore viene dall'idrurazione del nichel o da fusione, ma purtroppo l'inconveniente ha fermato la prova, per verificarlo è semplice basta vedere se la temperatura ridiscende o no.
    Se rimane costante allora c'è fusione, se cala è calore che viene dall'idrurazione.
    "Non date da mangiare ai troll"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  11. #55
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Quote Originariamente inviata da sergio&teresa Visualizza il messaggio
    la T out a dover salire a causa della diminuzione di portata
    Ma la temperatura del forno, in questo caso, sarebbe rimasta costante o sarebbe aumentata con conseguente diminuzione del PID, invece si è verificato il contrario...

    Si è introdotto idrogeno freddo, di conseguenza si è raffreddato il forno ma proprio in quell' istante si è deformato il condotto di raffreddamento ed è diminuita la portata d' aria... bisognerebbe avere più dati!
    Al prossimo esperimento meglio usare un logger più preciso per avere un quadro più completo.

    Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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  12. #56
    Appassionato/a

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    ciao FCattaneo
    Mi servirebbe il peso del tubo di rame del reattore
    me lo potresti dare che cosi vedo quanto incide il calore di idrurazione sul potenziale incremento di T ??

  13. #57
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Quote Originariamente inviata da GabriChan Visualizza il messaggio
    Il primo punto da considerare per me, è che la temperatura del forno a 674 gradi non sia sufficiente a fondere e deformare il tubo di rame per di più percorso da un flusso costante di aria, almeno credo, ricordo che il rame fonde a 1080°C
    Fondere è una cosa, scaldare da rendere deformabile un'altra. Il ferro non lo batti da fuso ma da bello caldo in modo che sia malleabile.
    Nessun fabbro che possa dire qualcosa?

    Cercando qualche informazione sull'internet leggo che la temperatura di forgiatura del rame è intorno ai 700-900°C, in una presentazione in powerpoint ho letto anche 600-1100°C, dati da confermare da qualcuno che abbia fatto qualche esame di materiali. Ho letto pure da qualche altra parte che il rame se raffreddato repentinamente può diventare facilmente malleabile anche a freddo (affermazione sempre da valutare). Ora fccattaneo in un post precedente ha scritto:

    "... il tubo interno si appoggia ad una parete, dato che non e' possibile stare perfettamente al centro e inoltre e' presente nell'intercapedine un piccolissimo tubetto che serve ad aiutare a trasferire l'H2 fino in fondo al reattore e che con il suo spessore tiene appoggiato ad una parete il tubo di rame.

    Il tubo di rame e' ceduto da questa parte andandosi a schiacciare seguendo il profilo di questo tubetto."

    Forse l'idrogeno freddo potrebbe aver causato il repentino raffreddamento ed il collasso di quella parte del tubo.
    Ultima modifica di Dumah Brazorf; 29-04-2012 a 23:13
    Fotovoltaico 4,52kWp da 52 pannelli Kyocera KC87T su inverter Fronius IG15+IG20
    Solare acs forzato con 2 pannelli piani Ebner e bollitore 300lt.
    Bassa Bresciana, 2008.

  14. #58
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Jekterm Visualizza il messaggio
    Ma la temperatura del forno, in questo caso, sarebbe rimasta costante o sarebbe aumentata con conseguente diminuzione del PID,

    Si è introdotto idrogeno freddo, di conseguenza si è raffreddato il forno ma proprio in quell' istante si è deformato il condotto di raffreddamento ed è diminuita la portata d' aria...
    Secondo me..

    -se fosse stata una diminuzione della portata a far aumentare la T.out, non si spiegherebbe la diminuzione della T del forno.
    -Poi, ma e' un dato a sensazione.., una riduzione della portata non potrebbe determinare un aumento cosi repentino... ci sono delle inerzie in gioco non da poco.
    -H2 ha una capacita termica molto alta... in effetti il suo inserimento da un probabile raffreddamento del reattore, che spiega la riduzione della T.del forno.... ma NON l'aumeto della T.out.

    - Una deformazione del tubo che aumenti la superficie di contatto rame/acciaio potrebbe spiegare tutto... ma resta il dubbio che un reattore identico non ha colassato in quel modo nemmeno a 175 bar.... in questo reattore abbiamo osservato una riduzione della portata gia' dopo il primo minuto a soli 130 bar.

    Saluti,
    F.

  15. #59
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    -se fosse stata una diminuzione della portata a far aumentare la T.out, non si spiegherebbe la diminuzione della T del forno.
    Secondo me...

    L'H2 freddo causa un abbassamento transitorio della T forno, ma la T forno scende solo di pochi gradi, quindi anche la T out non varia in modo significativo: secondo il mio modello un abbassamento di 4° della T forno causa un abbassamento della T out di meno di 2°. Non pretendo che sia giusto ma può essere ragionevole.

    Nel contempo, la portata si abbassa (di poco) per effetto dello schiacciamento: supponiamo un calo del 5% della portata, per mantenere la potenza trasferita costante il DT sale del 5%, ma stiamo parlando del 5% di un DT di 220°.... cioè 11°. Sufficiente a cancellare qualsiasi effetto del raffreddamento di cui sopra. Se poi la portata è scesa del 10% andiamo a 22°...


    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    -Poi, ma e' un dato a sensazione.., una riduzione della portata non potrebbe determinare un aumento cosi repentino... ci sono delle inerzie in gioco non da poco.
    Le inerzie però ci sono anche se ci fosse stata una reazione fortemente esotermica.

    Semmai al prossimo giro se fate una prova in bianco potete provare a ridurre la portata una volta stabilizzato il reattore per vedere cosa succede.

    Fabrizio, forse ti sei perso la domanda: che precisione ha la misura della portata?
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  16. #60
    Affezionato

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    Ancora complimenti a Fcattaneo e gruppo relativo

    E' lei, sicuramente! E' LENR
    Quando cominciai a scrivere su questo forum un po' di teoria, parlai subito di un "folletto malvagio", intendendo con questo l'imprevedibilità del fenomeno. Mi autocito:

    Quote Originariamente inviata da Camillo Visualizza il messaggio
    Quindi Ah! Ah! ? (risata ma anche punto interrogativo) Attenti al folletto malevolo! Ha già gettato discredito su centinaia d'individui che, ignari della sua presenza, hanno speso soldi per brevettare cose rivelatesi irripetibili. Che diamine! Con loro funzionavano.
    Già agli albori, Fleischmann-Pons trovarono grandi difficoltà nella ripetizione e nel controllo, una delle prime prove (del tipo elettrolitico) fu così eclatante da fare un buco nel pavimento. Poi avevano al contrario celle che non volevano partire, ci provarono con forti impulsi di corrente insistente, pensavano di aver capito il metodo ma ... non funzionò.
    Altri ricercatori non dotati della stessa tenacia non trovarono nulla, o se trovarono qualcosa (vedi NASA) "oscurarono".
    Ci fu poi l'episodio della barretta elettrolitica che "esplose" al momento dell'estrazione fece un morto e danni nel laboratorio, (non ricordo bene il posto.)
    A quel punto i militari... Il segreto delle tre pallottole - Emilio Del Giudice - Fusione fredda 1/4 - YouTube vedi i filmati di Del Giudice, e comportamento incredibile di Rubia di fronte a verifiche eloquenti fatte dal gruppo di scienziati da lui stesso incaricato.
    Pertanto la linea elettrolitica è chiusa, soprattutto se riguarda un ipercaricamento di deuterio in alcuni metalli tipo uranio ecc. Io concordo con i militari è troppo pericolosa, occorre un'umanità più evoluta.

    Meno pericolosa e più utile è la linea Ni + H2, qui non c'è opposizione o congiura, qui il problema è se funziona ed è ripetibile e controllabile.
    Per funzionare FUNZIONA. (Se uno si documenta seriamente trova tante conferme)
    Per la ripetibilità e controllo ... fa impazzire lo sperimentatore.
    A dire il vero quando le quantità di energia sono piccole (al limite del rilevabile) le cose sono più semplici.
    Celani per esempio racconta di un eccesso di energia durato 6 giorni e poi cessato per spegnimento, Piantelli ha una cella accesa da mesi (ormai si può parlare di anni). Per contro ambedue dichiarano che il fenomeno stranamente NON è sempre ripetibile anzi forse è raramente ripetibile.
    Arriviamo quindi ad Arata che ha aperto la strada delle nanopolveri, finalmente si è cominciato ad avere una certa ripetibilità. Rossi poi ha dato la svolta, perfino i detrattori devono ammettere che ormai c'è un'onda di interesse che non potrà certo essere fermata, vedi esperimento scuola Pirelli.

    Ed eccoci al gruppo Fcattaneo, che da quando è sceso di granulometria ed è passato alle nanoparticelle, ha cominciato ad avere quelle che io chiamo "stranezze".
    A questo punto Fcattaneo cerca un controllo e fa delle sue ipotesi operative. Ma il "folletto malvagio" è li non si lascia catturare. Se e quando il fenomeno si ripete con energie apprezzabili, lo fa prevalentemente con modalità differenti dalle precedenti esperienze. Potete scommetterci che il prossimo esperimento si comporterà ancora in modo imprevedibile.
    Per me ormai il marcatore del fenomeno è proprio l'imprevedibilità.
    Ciao
    Ultima modifica di Camillo; 30-04-2012 a 09:34

  17. #61
    Appassionato/a

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    Conti alla mano l'idrurazione non dovrebbe creare un ecesso termico cosi significativo da muovere la temperatura di molto.
    Ho fatto simulazioni con varie dimensioni di peso del reattore con pesi fra 400 e 600 grammi
    suponendo una reazione non stechiometrica e un sitema adiabatico e con dati reperti in letteratura ( spero coretti )si dovrebbe avere un incremento di temperatura di qualche grado
    I dati sononmolto approssimati ma si tratta di avere un idea se la temperatura per idrurazione sale di 5 40 o 200 gradi giusto per avere un idea delle misure in gioco
    Credo che tale fenomeno contribuisca poco
    Attenzione l'idea avanzata da qualcuna dell'alta temperatura di esercizio non è da scartare ... infatti per esperienza personali il rame si lavora come già detto fra 600 e 900 gradi quindi a 675 gradi siamo già belli alti
    Inoltre H2 tende ad infragilire i metalli .... Il reattore era vergine o aveva già visto idrogeno ?


    Poi sarebbe interessante valutare un eventuale fenomeno di ricottura dei grani con relativa perdita di proprietà ( sempre se il reattore era gia stato usato )
    La cosa bella sarebbe pensare al folletto che per una volta ha messo le particelle come volevamo noi in barba a tutti ( o forse tranne che a F. P .U)
    ciao

  18. #62
    Novizio/a

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    Mi associo ai complimenti ed agli incoraggiamenti al gruppo di Fcattaneo.

    Vorrei dare il mio contributo alla schematizzazione termica di Sergio & Teresa.

    Primo elemento
    la polvere ferro nickel non può essere assimilata ad una massa metallica: considerando la quantità in peso caricata ed il volume dell' intercapedine si arriva ad un peso specifico apparente vicino ad un settimo di quello della massa metallica, come dire che sei volumi sono vuoti ed uno è quello dei granuli. I granuli quindi sono appoggiati l' uno all' altro con superficie di contatto limitata( 2-5-10%?)
    Ne risulta che la conducibilità termica dello strato di polvere non può essere ritenuto trascurabile.
    L' idrogeno di per sè incide pochissimo, essendo suddiviso in microcelle in quasi equilibrio, così dicasi del reciproco irraggiamento tra i granuli.
    Nel modello risultano quindi tre resistenze termiche non trascurabili: interfaccia forno tobo esterno, polvere, interfaccia tubo interno/ aria.
    Che la polvere di Nickel fosse una brutta bestia dal punto termico deve essersene reso conto anche qualcuno di Bologna che insisteva nel raffreddare con liquido per tenere sotto controllo la situazione

    Secondo elemento
    Dalle descrizioni di Fcattaneo si nota la presenza del tubetto di rame interno a contatto con tubo interno e tubo esterno:
    Questo crea un ponte termico capace di trasferire tutta la potenza del forno ( ritengo sui 40 W a regime) con delta T di pochi gradi tra i due tubi.
    Questo a mio parere spiega il cedimento del tubo interno proprio lungo la linea di contatto che si è riscaldata a temperatura prossima a quella del tubo esterno; da notare che il rame viene ricotto sui 500 / 550 gradi per togliere gli stress di trafilatura (?)

    Per quanto riguarda i ponti termici, penso che i raccordi di testa che chiudono l' intercapedine costituiscano anche loro due bei ponti termici: la termocoppia TRC 01 non ne sarà influenzata?

    Terzo elemento

    Riferendomi al sopracitato modello termico, mi sembra importante ricordare come la prima resistenza termica ( forno/ tubo esterno) sia un elemento esterno alle misure di temperatura nel regime a temperatura TRC01 costante, ma condizioni TRC01 in un regime a potenza costante.

    Spero di essermi riuscito a spiegare e di non aver preso troppe cantonate negli ordini di grandezza dei miei calcoli................

  19. #63
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da boss 77 Visualizza il messaggio
    Mi servirebbe il peso del tubo di rame del reattore
    Il tubo di rame nella parte interna al reattore ( 30 cm ) pesa 56 gr.

    Ciao,
    F.
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  20. #64
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da migdal Visualizza il messaggio
    Primo elemento
    la polvere ferro nickel non può essere assimilata ad una massa metallica: considerando la quantità in peso caricata ed il volume dell' intercapedine si arriva ad un peso specifico apparente vicino ad un settimo di quello della massa metallica, come dire che sei volumi sono vuoti ed uno è quello dei granuli. I granuli quindi sono appoggiati l' uno all' altro con superficie di contatto limitata( 2-5-10%?)
    Ne risulta che la conducibilità termica dello strato di polvere non può essere ritenuto trascurabile.
    Condivido questa analisi.


    Quote Originariamente inviata da migdal Visualizza il messaggio
    L' idrogeno di per sè incide pochissimo, essendo suddiviso in microcelle in quasi equilibrio, così dicasi del reciproco irraggiamento tra i granuli.
    Vorrei far rilevare che nel momento dell'immissione dell'Idrogeno, se il tubo di Rame iniziasse già a deformarsi (ripiegandosi leggermente verso l'interno), si verrebbe a creare subito, all'interno della camera del Nichel, un volume ulteriore (prima non disponibile), che il gas in pressione tende certamente ad occupare.


    Quote Originariamente inviata da fcattaneo
    Una deformazione del tubo che aumenti la superficie di contatto rame/acciaio potrebbe spiegare tutto...
    Mi pare una considerazione molto corretta.
    Una notevole deformazione del tubo di Rame all'interno della struttura ha come conseguenza che le pareti dei due tubi vengono a contatto.


    Approfitto anch'io per ringraziare di cuore gli sperimentatori per il loro lavoro, condotto con professionalità ed impegno non comuni.

    Ultima modifica di RNBE; 30-04-2012 a 16:32
    "Il progressivo sviluppo dell'uomo dipende dalle invenzioni.
    Esse sono il risultato più importante delle facoltà creative del cervello umano."
    Nikola Tesla

  21. #65
    Appassionato/a

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    Se si rifanno i conti con il peso fornito da Fcattaneo e si suppone esagerando che il calore del idrurazione vada solo sul tubo di rame ho un incremento di T di 10 -30 gradi a seconda del grado di avanzamneto della reazione comunque niente di eccezzionale ( sempre se il calore di reazione che ho elaborato è coretto )

    Pertanto escluderei come fondamentale il contributo del idrurazione ( semmai conti piu precisi si dovranno fare per i bilanci in futuro su eventuale aspetti di ecessi di calore poiche il delta di T e come ordine di grandezza analogo ai valori ottenuti per cui bisognerà prendere poi in esame il calore dissipato e quindi vedere quando la "spinta della reazione "cessa ed eventualmente comincia il calore anomalo )

    Ps che inerzia termica ha il sistema
    Ps il tubo esterno gua che ci siamo cosa pesa ??
    Ultima modifica di boss 77; 30-04-2012 a 21:26

  22. #66
    Amante storico del Forum

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    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da migdal Visualizza il messaggio
    Primo elemento
    la polvere ferro nickel non può essere assimilata ad una massa metallica: considerando la quantità in peso caricata ed il volume dell' intercapedine si arriva ad un peso specifico apparente vicino ad un settimo di quello della massa metallica, come dire che sei volumi sono vuoti ed uno è quello dei granuli. I granuli quindi sono appoggiati l' uno all' altro con superficie di contatto limitata( 2-5-10%?)
    Ne risulta che la conducibilità termica dello strato di polvere non può essere ritenuto trascurabile.
    Grazie migdal per il contributo. Sono d'accordo con la tua premessa ma non sulla tua conclusione (nella quale credo tu abbia scritto erroneamente "conducibilità" al posto di "resistenza"), ma quello che hai scritto mi ha fatto pensare ad ulteriori ipotesi.

    Veniamo alla parte che mi trova d'accordo: certamente la conducibilità dello strato di polvere di nickel non può essere considerata pari alla conducibilità di nickel "bulk".

    Però, al tempo stesso, quello strato di polvere non può essere nemmeno considerata uno strato d'aria.... Quindi a mio parere, seppur a conducibilità inferiore rispetto ad uno strato di nickel "bulk", quello strato rimane comunque una "massa metallica". Ora, i metalli hanno una conducibilità termica molto diversa tra loro: il rame viaggia vicino a 400 W/m °K, il nickel (bulk) è circa 4 volte meno, l'acciaio addirittura da 10 a 40 volte meno, a seconda delle composizioni. Ciò non toglie che l'acciaio sia comunque un ottimo conduttore termico.... e infatti il suo contributo (come "bulk") alla resistenza nel modello rimane trascurabile. Ciò dipende essenzialmente, come ho già cercato di spiegare, dal fatto che stiamo parlando di un mm di spessore di metallo.... è come se volessimo calcolare la resistenza di una maglia elettrica che collega in serie mediante un filo di rame due resistenze da 1000 ohm, e poi pretendessimo di andare a considerare nel calcolo della resistenza della maglia anche il contributo del filo di rame che collega le due resistenze.... C'è, ma rispetto a 1000 ohm è trascurabile.

    E infatti se anche nel mio modello diminuisco anche al 10% la conducibilità dello strato di nickel, cambia solo la seconda cifra decimale del coefficiente di scambio termico globale. Sarebbe praticamente lo stesso se la riducessi all'1%.

    Ripeto, dipende esclusivamente dallo spessore di 1 mm degli strati, ovvio che se ci fossero 10 cm sarebbe diverso.

    Cosa però mi ha fatto riflettere del tuo ragionamento? La parte in cui dici che nell'intercapedine c'è parecchio spazio tra un grano di nickel e l'altro. Non so se il reattore sia stato riempito di polvere di nickel e ferro in condizioni sottovuoto: se non lo fosse stato, vuol dire che in quello spazio vuoto c'era aria... cioè ossigeno.

    Con un catalizzatore formidabile come il nickel, la reazione più banale che possiamo pensare è quella tra H2 e O2 a formare semplice acqua, una reazione che è fortemente esotermica.

    Magari boss ci può aiutare sul calcolo del calore che si può sviluppare, usando le proporzioni di spazio pieno/vuoto indicate da migdal?



    Quote Originariamente inviata da migdal Visualizza il messaggio
    Secondo elemento
    Dalle descrizioni di Fcattaneo si nota la presenza del tubetto di rame interno a contatto con tubo interno e tubo esterno:
    Questo crea un ponte termico capace di trasferire tutta la potenza del forno ( ritengo sui 40 W a regime) con delta T di pochi gradi tra i due tubi.
    Temo sia improprio parlare di "ponte termico". Il ponte termico è un bypass di uno strato isolante, ma in quel reattore di strati isolanti non ce ne sono (è tutto un ponte termico...)

    Ciao
    Sergio
    Ultima modifica di sergio&teresa; 30-04-2012 a 22:45
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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