GRANDE ENNIO !!!!!!

ASPETTO CON ANSIA I PROSSIMI POST...!

CIAO A TUTTI

'Sera,Ennio.Volevo chiederti gentilmente se puoi fornire ragguagli circa la formula da te fornitaci. Mi riferisco al valore T2,specificato come 100 gradi. Non mi è chiaro se T2 rappresenti la temperatura d'acqua nella cella,oppure la temperatura d'acqua volatilizzata. Se fosse riferito a quest'ultima,tutto ok. Se fosse riferito all'acqua del contenitore,allora non mi risulta che un litro di soluzione salina possa avere 100 gradi,e stare tranquilla e beata in un contenitore aperto.....non so se son stato chiaro con la domanda,eventualmente riformulo meglio al prossimo post,a volte scrivo da cani e me ne scuso col Forum.

Un saluto a tutti gli amici,

Continuiamo la discussione precedente:

Prima di procedere oltre il nostro ragionamento e quindi cercare di comprendere gli altri punti che abbiamo nominato e che ci servono per determinare ( o meglio stimare) l’energia in uscita di una cella GDPE, cerchiamo di capire come possiamo determinare le perdite termiche di una cella. Questa discussione potrebbe quindi essere concepita alla stregua di un appendice a quella precedente.

La cella infatti, perde calore in vari modi, per conduzione delle superfici laterali ma maggiormente per sollevamento di grandi quantita’ di vapore.

Per determinare queste perdite dobbiamo reperire una resistenza elettrica opportunamente predisposta per essere immersa nella soluzione elettrolitica della cella. Questa resistenza verrà quindi posta proprio all’interno della cella avendo cura (cosa importante) di tenerla completamente immersa. Diventa necessario durante la prova, smontare gli elettrodi catodo/anodo che comunque non devono assolutamente funzionare.

La scelta del valore della potenza di questa resistenza deve essere determinata in questo modo: se abitualmente, cioè durante il funzionamento con il plasma, nella cella mediamente, risultano applicati, diciamo 300 W, allora la resistenza deve avere proprio quel valore di potenza nominale.

Un altro fattore importante, per non commettere errori e che il volume occupato dalla resistenza dovrebbe equivalere in modo approssimato a quello del gruppo elettronico catodo/anodo che abbiamo smontato. Quest’ultimo punto, come è facile capire, per un fisico, è un’approssimazione che comunque serve ad evitare il laborioso calcolo dei coefficienti di dissipazione, trasmissione del calore degli involucri e roba varia. E ovviamente permette di rendere simmetrico il fattore volume soluzione spostata.

A questo punto, se lo sperimentatore è abituato a preriscaldare la soluzione (vedi Naudin) farà precisamente allo stesso modo. L’unica differenza è che in questo caso, utilizzando ovviamente lo stesso tempo di attivazione, procederà a riscaldare la cella con questa resistenza di riscaldamento al posto degli elettrodi consueti.

E’ opportuno non fare prove di breve durata per evitare di incorrere negli errori di isteresi termica della resistenza di potenza. In ogni caso, anche questi tempi dovrebbero essere quanto più prossimi a quelli normalmente utilizzati quando nella cella si applica il plasma.

Alla fine di questo tempo si applica la stessa formula che abbiamo riportato nel post precedente e lo sperimentatore si accorgerà che il valore calcolato da questa formula, nel caso di uso della resistenza di riscaldamento è sensibilmente più basso di quello ottenuto nel caso normale (GDPE).

La differenza di energia, rappresenta quindi le perdite della cella che ovviamente si intendono riferite ad una cella di quel tipo e con un preciso valore della temperatura ambiente.

La temperatura ambiente infatti, gioca un ruolo fondamentale per le perdite della cella. Se la temperatura dell’ambiente circostante e’ bassa le perdite sono molto piu’ elevate.

Con questo medito di calcolo le perdite sono determinate in modo abbastanza approssimativo, tuttavia il valore di queste ultime e’ molto vicino alle reali perdite determinate dalla cella.


Rispondiamo adesso a OggettoVolanteIdentificato:

Caro amico mi riferisco alla temperatura raggiunta dall'acqua alla fine del ciclo di plasma. E questa temperatura e' proprio 100 gradi, anzi esattamente e' 100,3 se la soluzione ha una concentrazione pari a 0.5 M (vedi innalzamento embulioscopico dell'acqua). Se hai bisogno di altre informazione chiedi pure, sarei ben lieto di esserti utile.

un abbraccio meraviglioso a tutti.

P.S. al prossimo post parleremo un po dell'energia persa per lavoro di espansione dei gas.

Edited by Ennio Vocirzio - 14/11/2005, 10:19

Miei cari amici, la domanda fattami da OggettoVolanteIdentificato mi ha fatto riflettere. A questo punto, ritengo utile mostrarvi le due immagini successive che illustrano molto bene i cambiamenti di stato dell'acqua e permettono di comprendere meglio le nozioni che abbiamo fino ad ora studiato.
Ogni sperimentatore che si rispetti e che studia i fenomeni GDPE dovrebbe conoscere bene le proprieta' delle soluzioni. L'argomento e' molto affascinante ma, ovviamente molto complesso. Tuttavia quello che stiamo spiegando in questi pochi post e quello che spegheremo nei post successivi, sara' certamente esaustivo per intraprendere meglio il nostro lavoro. Tutto questo ovviamente anche grazie al vostro aiuto.







Un abbraccio a punto triplo

Edited by Ennio Vocirzio - 14/11/2005, 16:53

Cari amici, continuiamo la nostra breve parentesi sulla misura dell’energia di uscita misurabile in una cella GDPE, ed occupiamoci quindi ora dell’apporto energetico per espansione dei gas.

Quando una cella elettrolitica sottoposta ad elettrolisi produce dei gas, occorre spendere una certa quantità di energia affinché questi gas possano riuscire ad abbandonare la soluzione e venire quindi immessi nell’ambiente circostante.

Abbiamo detto che la nostra cella elettrolitica produce idrogeno ed ossigeno, sarebbe quindi semplice calcolare questa energia, basterebbe determinare la quantità di ossigeno ed idrogeno prodotte durante un esperimento.

Se conoscessimo il volume dei gas prodotti potremo applicare una semplice formula:




Questa formula permette di determinare il valore di questa energia conoscendo la pressione e il volume dei gas prodotti. Se la pressione è 1 atm e il volume dei gas viene espresso in litri l’energia è determinabile facilmente grazie alla relazione:

1 atm x l = 101,33 Joule

Premetto che questo calcolo non è praticamente possibile poiché non conosciamo il volume dei gas prodotti durante un elettrolisi.

La difficoltà dipende dal fatto che la cella non lavora a regime di Farad.

Se svolgessimo una elettrolisi normale, potremo determinare l’entità dei gas emessi analiticamente tramite l’uso della legge di Farad.




Dove “I” è la corrente in ampere e “t” il tempo in secondi, il numero 96500 e’ come molti di voi hanno riconosciuto, la famosa costante di Farad. Questa formula può essere applicata solo se la cella lavora lontano dai regimi GDPE a cui invece normalmente facciamo lavorare i nostri dispositivi.

Ma, purtroppo la cella, lavorando a regime di plasma, produce gas con flussi che non ubbidiscono alla formula sopra indicata.

Per risolvere il problema dovremo misurare i gas prodotti strumentalmente ma, essendo una miscela di ossigeno, idrogeno e vapore acqueo questo diventa un problema molto complesso.

Comunque, da un punto di vista molto generale, tenendo presente che durante il funzionamento della cella, come molti ricercatori si sono accorti, la quantità di gas prodotti dall’elettrolisi diminuisce drasticamente appena il catodo innesca, si può stimare questo apporto di energia ad un valore approssimato di alcune centinaia di calorie.

Probabilmente da un minimo di 200 calorie ad un massimo di 600 o 800 calorie massime.

Risulta evidente che in un certo numero di casi l’apporto può essere anche eventualmente trascurato.

Comunque, abbiamo fatto un discreto passo avanti e ora sappiamo molto bene che per calcolare l’energia in uscita di una cella GDPE non è sufficiente applicare la sola formula che abbiamo illustrato in un post precedente, ma, è necessario per esattezza scientifica aggiungere il termine appena studiato.




Ovviamente non abbiamo ancora finito, al prossimo post abbiamo un argomento molto delicato da affrontare che pochissime persone in questo forum mi sono accorto conoscono. Sto parlando dell’energia spesa per fondere o vaporizzare il catodo e del computo dell’energia fornita alla cella per dissoluzione anodica.

Un abbraccio fortissimo a tutti voi

Edited by Ennio Vocirzio - 15/11/2005, 00:05

In queste due righe parlo per me,ma è probabile che in tanti si stiano ponendo la stessa domanda.Anodo e catodo sono immersi fino ad un punto.Dalla superficie del pirex si libera vapore sui 100 gradi.Ma,essendo la cella un sistema aperto,non mi risulta chiaro come si possa attribuire un valore di 100 gradi all'intera soluzione salina: l'acqua bollente è in superficie e vicino al catodo,ma in basso è probabile che sia a temperature,ad esempio, di 70gradi(scaldabagno docet).Le formule sopracitate tengono conto di un mescolatore/agitatore immerso,dunque,o sono utilizzabili comunque, restando in un basso margine di errore?

Caro OVI, scusami se intervengo, ma stai facendo un errore grossolano. L'acqua bolle a 100° C. I moti convettivi favoriscono la trasmissione di calore a tutta la massa liquida che, NON bolle se NON raggiunge i 100° C. Zone leggermente più fredde, a limite possono trovarsi a 99,9°C (nel caso della nostra cella da 200 cc è dificile) ma comunque, sia chiaro: se la massa non si riscalda fino alla temperatura di 100° C allora non bolle. Ciò significa che se una massa liquida bolle, ha raggiunto sicuramente i 100°C

Ciao

Ciao,Quantum.Ma l'ebollizione si verifica vicino alla superficie,o la si riscontra anche sul fondo?Sai perchè te lo chiedo?..perchè mi immaginavo un recipiente di una certa altezza ,col catodo immerso,che so,un centimetro solamente.In questo caso, in prossimità del catodo puo' bollire,e sul fondo invece no,mantiene la sua densità e una temperatura inferiore.Quindi mi confermi che sul fondo della cella si sviluppano le classiche bolle di ossigeno (che era disciolto in acqua) ? ......le bolle di ossigeno mi confermerebbero i 100 gradi del fondo....

Ciao OVI,
l'acqua, prima di bollire, disperde il calore a tutta la sua massa. Ciò significa che il fenomeno dell'ebollizione è l'ultimo fenomeno a cui l'acqua "ricorre" per liberarsi dell'energia termica in eccesso. Se si utilizzano contenitori di geometrie molto particolari (che non favoriscono i moti convettivi di trasmissione del calore) e se la fonte di calore è messa in una particolare posizione prossima alla superficie dell'acqua, allora potrebbe instaurarsi un certo gradiente termico in cui l'acqua bolle anche se in alcune zone non si raggiungono i 100°C. Ma comunque, questo dell'esempio appena fatto, è un caso molto particolare. In genere, quando l'acqua è sottoposta ad una fonte di calore di una certa potenza avviene questo:
le molecole d'acqua si riscaldano trasmettendo alle altre molecole il calore accumulato ricorrendo, prevalentemente, a moti convettivi. I moti convettivi sono favoriti dalla differenza di densità fra acqua calda (più "leggera") e acqua fredda (più "pesante). Con questo meccanismo l'acqua aumenta di temperatura fino ad arrivare a 100°C. A quel punto si nota un nuovo fenomeno. Nonostante si fornisce calore all'acqua, la temperatura NON aumenta. Comincia il passaggio di stato (transizione di fase) da liquido a gas, la cosiddetta ebollizione.


Il fenomeno a cui si riferisce la domanda è ancora un altro fenomeno, diverso dall'ebollizione, che comunque mostra i suoi effetti tramite variazioni di temperatura. Tale fenomeno è la "solubilità" dei gas nei liquidi. Mi spiego. In natura, i gas tendono a sciogliersi nei liquidi. Nell'acqua vi si trovano dissolti gas atmosferici, per esempio. Tale solubilità però dipende strettamente dalla temperatura. Per l'acqua la solubilità dei gas diminuisce aumentando la temperatura e abbassando la pressione. Ciò significa che l'acqua si "libera" dei gas disciolti, rilasciandoli all'esterno, in concomitanza con l'aumento di temperatura in quanto la solubilità diminuisce (e quindi diminuisce la quantità di gas che l'acqua è in grado di sciogliere). Quindi il fenomeno da te citato (acqua che "si libera" dell'ossigeno disciolto) è un fenomeno che si verifica certamente, ma NON va confuso con l'ebollizione in quanto sono due fenomeni completamente diversi.

Ciao.

Edited by Quantum Leap - 30/9/2006, 14:46

'Anvedi questi,....siete forti raga,...molto forti,....

Complimenti a ennio, OVI, quantum un saluto a brunovr, molto bene,...finalmente stiamo lavorando.

Ok ennio, avevi ragione a seguito dei nostri scorsi diverbi.

Ho letto i tuoi post con molta attenzione,...estremamente interessanti, piccolo problema però; non credi che la stima dell'espansione dei gas sia eccessiva ???

Parli di 800 calorie massime, mi sembra un pò troppo,.......ricontrolla i dati ennio morriconi he...he...

Aho,...senza offesa

per OVI, amico ennio ti ha postato un immagine che risponde e spiega il tuo ingrippo, il secondo grafico te fa capire meglio. E comunque quello che sta dicendo quantum. Se vedi il grafico, l'acqua deve stare tutta a 100 gradi altrimenti non bolle. Aho,..succede la stessa cosa anche quando se fanno i bucatini, e io purtroppo ne so qualcosa perchè sto sempre a cucinare da solo.


Comunque siete tutti forti qui, complimenti

Ciao Raga

Caro Thoth ti ringrazio dei complimenti, come vedi se gli altri mi aiutano, ... ripeto ....se gli altri mi aiutano, possiamo fare cose molto interessanti (gli altri sei pure tu...).
Comunque hai ragione, ho riguardato i calcoli, effettivamente sono troppi, diciamo che non superano le 400 calorie. Questo sempre in maniera molto approssimata. Comunque il termine e' piccolo, infatti, e' spesso trascurabile.

Fra qualche giorno, lavoro permettendo, credo riusciro' a postare il resto. Un po di pazienza.

Grazie Quantum Leap dell'aiuto.

Un abbraccio a tutti

Edited by Ennio Vocirzio - 19/11/2005, 12:59

Cari Amici buona sera,




Ennio Morriconi .... invece apprezzo molto l'umorismo.....

RIPENSANDOCI.....

A proposito: secondo Mizuno la cella produce un eccesso di idrogeno, quindi se fosse vero, io non ho fatto prove per riuscire a determinare questo fatto, ritengo che i calcoli della discussione precedente dovrebbero a questo punto essere presi con le pinze e quindi,....potremo riconfermare o addirittura superare le 800 calorie sopra menzionate.

Ancora un po di pazienza per il proseguio della nostra discussione

con affetto

Parliamo adesso dell’ultimo punto rimasto da svolgere e cioè del computo esatto dell’energia per quanto riguarda le reazioni fisiche e chimiche che si verificano agli elettrodi anodo/catodo.

Nella cella si verificano i seguenti effetti: il catodo si consuma per fusione/vaporizzazione superficiale, e l’anodo si scioglie nella soluzione elettrolitica a seguito di una reazione con l’ossigeno.

Pochissime persone di questo forum sanno che mentre occorre spendere energia per ottenere il primo effetto, cioè quella che fa erodere la superficie del catodo, otteniamo invece energia dalla reazione di ossidazione anodica. Avete capito bene,….l’anodo somministra energia all’ambiente di cella.

Questo fatto è di estrema importanza poiché per talune configurazioni circuitali di celle, parlo di determinati metalli che possono essere sostituiti al tungsteno anodico, l’apporto di questa energia potrebbe essere anche molto elevata da falsare completamente la stima dell’eccesso energetico cioè dell’anomalia calorica spesso riscontrata in tali esperimenti.

Attenzione, non sto cercando di spiegare l’eccesso di energia di cella in questo modo, poiché questi contributi anodici non riescono comunque a giustificare i suprplus energetici che vengono usualmente riscontrati nelle GDPE e che caratterizzano la peculiarità principale di questo fenomeno che resta per adesso ancora non ben chiarito.

Cerchiamo allora di vederci chiaro e analizziamo tutto il processo. Cominciamo proprio dall’anodo.

Gli ioni ossidrili della soluzione acquosa che sono numerosi grazie al pH elevato, accelerati dal campo elettrico si dirigono verso l’anodo generando le seguenti reazioni:




Queste reazioni sono esoenergetiche cioè forniscono calore all’ambiente esterno. La prima fornisce circa 137000 calorie per ogni mole di ossido che si forma. La seconda circa 200000 calorie.

Non vi confondete per il segno meno che vedete scritto all’inizio del numero, in termodinamica esiste la convenzione che l’energia deve essere considerata positiva se va dall’ambiente al sistema. In questo caso, il sistema in studio è l’anodo e l’energia, come infatti abbiamo già detto, va in senso opposto.

Queste reazioni non sono le sole che possono svilupparsi in seno alla cella e quindi il lettore attento potrà ben capire che quello che sto ora dicendo complica ancora di più il quadro del calcolo della reale stima energetica totale. Tuttavia esse sono le più importanti e quindi dobbiamo studiare attentamente queste reazioni.


Non siamo sicuri di quale delle due reazioni che abbiamo illustrato si svolge all’interno della cella, anzi, e’ possibile che le due reazioni chimiche possono avvenire entrambe con la stessa probabilità. Per fare un semplice esempio dobbiamo quindi considerare un valore medio dell’energia. Quindi fra 137180 e 201180 scegliamo il valore 170000 cal/mol.

Questa asserzione facilita il nostro calcolo e si avvicina maggiormente a quello che realmente succede nella cella.
Se quindi alla fine di un processo elettrolitico, perdete, diciamo per esempio, 1 grammo di tungsteno anodico, risulta facile calcolare l’energia che l’anodo (bruciando he..he..) immette nell’ambiente cella.

Nell’ipotesi che perdiamo un grammo, come abbiamo detto, vengono approssimativamente spesi 1/174 moli di tungsteno cioè 5,7 10^-3 (abbiamo trascurato l’ossigeno). Moltiplicando, abbiamo 5,7 10^-3 X 170000 = 977 calorie – ricordiamo che il peso atomico del tungsteno è 174. -

Questo ci permette di fare questa semplice ed importante asserzione. Se l’anodo perde materia in ragione di 1 grammo, fornisce alla cella circa 1000 calorie.

Utilizziamo il simbolo “Ea” per definire questo tipo di apporto di energia positiva di tipo anodico.

Al catodo invece, cosa succede ?

Al catodo se vaporizzano circa 1 g di tungsteno si spende una quantità di energia pari al calore di vaporizzazione del tungsteno moltiplicato il numero di moli di tungsteno che sono vaporizzate. Il calore di vaporizzazione del tungsteno è pari a 824 kJ/mol quindi, poiché 1 grammo equivale a 1/174 moli cioè 5,7 10^-3 moli, abbiamo:
824000J/mol / 4,187 = 196799,6 cal/mol quindi:
196799,6 X 5,7 10^-3 =1121 calorie.

Utilizziamo il simbolo “Ec” per definire questo tipo di apporto di energia di tipo catodico.

Dai calcoli si vede che più o meno questi termini si equivalgono (nel caso del tungsteno è così) e l’approssimazione che facciamo nel ritenere i due termini più o meno equivalenti è certamente plausibile visto che nei casi normali, ho detto normali, la cella consuma sempre più materiale anodico che catodico.

Ma, comunque per fare cosa gradita agli amanti della precisione e per cercare di raggiungere l’obiettivo che ci eravamo proposti, quindi esaudendo i desideri di alcuni di voi (purtroppo molto pochi) possiamo finalmente scrivere la formula completa che determina l’energia di uscita di una cella GDPE.



Notiamo, e non ci sorprendiamo di questo fatto, che il termine “Ea” (apporto di energia anodica) viene sottratto dal termine complessivo. Infatti, in questo caso, come abbiamo già detto, l’anodo immette energia nella cella.

La seconda formula include anche il termine relativo alle perdite, qualora quest’ultimo fosse conosciuto.

In effetti, se vogliamo essere precisi, la formula non è ancora completa, manca l’energia elettromagnetica che si produce vistosamente che a sua volta si divide nella porzione luminosa e quella delle basse frequenze, ma si tratta di frazioni esigue che possiamo trascurare.

Quindi, ogni sperimentatore di questo forum, per misurare il rendimento della cella (volgarmente definito COP) deve effettuare un rapporto aritmetico fra l’espressione che siamo riusciti a determinare, appunto mostrata in alto, e la misura dell’energia elettrica applicata alla cella. Rapporto eseguito ovviamente fra valori omogenei di energia.

Questo significa fare scienza, oppure fare misurazioni e quindi ricerca. Fino ad ora, purtroppo solo alcuni e cioè Quantum Leap, Area51 e Teslacoil/ DeltaHF, hanno realmente fatto misurazioni.

Molti altri, si divertono soltanto ad innescare, illuminare le loro celle e per di più senza cercare di capire come migliorare la loro conoscenza. Molti purtroppo non hanno mai approfittato delle reali possibilità offerte da questo forum e cioè quella che attraverso nic-name molto esotici e di fantasia, costoro si sono trovati senza immaginarlo a cospetto con esperti del settore per potersi confrontare e quindi arricchire le loro esperienze. Molti grandi infatti, se ne sono andati, molti li abbiamo perduti per sempre, e altri forse stanno pensando di andarsene.

Cerchiamo di non perdere questa meravigliosa occasione e soprattutto, cerchiamo di fare veramente qualcosa di sensato e scientificamente corretto.

Vi voglio bene e vi abbraccio tutti.
Il mio abbraccio non si limita solo a questi tread ma si estende a tutto il forum community.

Edited by Ennio Vocirzio - 17/11/2005, 22:56

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Mi fa piacere fare ancora qualche precisazione,...

Il calcolo effettuato per l’elettrodo catodico mostra senza ombra di dubbio che per vaporizzare 1 grammo di tungsteno sono necessarie circa 1100 calorie. E’ facile, compiendo i calcoli a ritroso, determinare il rapporto “I x t” (corrente tempo) necessario affinché, considerando una tensione di 350 volt applicata alla cella, possa bastare il solo contributo dell’energia elettrica che viene dall’alimentatore. Da questo calcolo otteniamo il valore 13 A x sec. Quindi per vaporizzare 1 grammo di tungsteno catodico (che e’ tanto) occorre fornire a 350 volt una corrente di 13 ampere per 1 secondo oppure, ed e’ la stessa cosa in termini energetici, occorre fornire una corrente di 1 ampere perlomeno per 13 secondi.

Speriamo di aver fatto cosa gradita a quanti perdono ancora il loro tempo a ritenere eccezionale la fusione/vaporizzazione del tungsteno catodico tralasciando quindi, oppure non vedendo affatto, i veri misteri e le vere meraviglie che questo fenomeno sta nascondendo ai nostri occhi.

P.S Faccio notare che da un punto di vista scientifico il calcolo esaminato e’ comunque molto approssimato poiche’ la quantita’ di tungsteno perduto si e’ considerata unicamente vaporizzata. In realta’ le condizioni dinamiche del plasma e della corrosione elettrolitica modificano questo calcolo per difetto, quindi il valore energetico e’ sensibilmente piu’ basso.

P.S. Scusatemi ancora ,….il calore di vaporizzazione del ferro è 349,6 kj/mol quindi , rispetto a quello del tungsteno cioè 824 kJ/mol, ancora più basso, pensate quindi che con il ferro è ancora più semplice vaporizzarlo. Inoltre con il ferro si osserva solo una fusione, quindi addirittura, poiché il calore di fusione del ferro è 13,8 kj/mol tutto è ancora più semplice e perfettamente normale.

Spero di avervi fatto cosa gradita, in ogni caso spero di avervi fornito gli strumenti di calcolo idoneo per permettervi di misurare e quindi di fare scienza.

Vi ricordo che Protagora, filosofo graco, postulava: L'uomo è la misura di tutte le cose, e solo tramite la misura che raccogliamo sapere e conoscenza dalle cose.

Il mio più riverito, cordiale, e affettuoso buonanotte.

Ciao raga ennio,

Ti voglio fare i miei complimenti, vedi,...sto ammettendo i miei errori, forse avevi ragione tu,... ma quando durera' ???

Comunque siamo propositivi, ottimo lavoro, anche se credo perfettamente trascurabili gli apporti di energia per espansione di gas, non sono completamente d'accordo con te. Tuttavia tutto il lavoro che hai fatto e' mirabile e puo' servire anche me,...lo dico verante, quindi ti ringrazio.

Ti chiedo .....hai intenzione di analizzare anche la misura dell'energia di ingresso ?? Qui posso aiutarti anche io se vuoi....

Ciao ragaennio e saluto tutti gli amici in onda

Caro Ennio,
i tuoi interventi sono sempre utilissimi.

Ti chiedo scusa se mi permetto, ma credo che si possa fare una precisazione in merito al punto in quote, prima che lo faccia qualcun altro, magari in modo un po' rozzo...

Tu giustamente dici, fissata la tensione V posso applicare una corrente A per un tempo t ed ottengo un certo apporto di energia E, e non cambia nulla se vario una delle componenti A o t (o V, se scelgo di non fissarla), purché il loro prodotto resti costante. Fin qui, dal solo punto di vista energetico, nun fà'na piega...

Però, lasciami riscattare un po', dopo le figure di m... che ho fatto in chimica scambiando il carbonato di potassio con un improbabile carburo di potassio...

Elettricamente parlando, non possiamo prescindere dalla legge di ohm, che ci pone la resistenza R del W come un valore preciso. Quindi il rapporto fra V/I è fissato. Ecco allora che non è possibile variare 'a piacere' I e t, fissando V.
Cioè, se fisso la tensione, avrò un preciso valore di corrente che scorre nell'elettrodo, e quindi l'incognita sarà solo il tempo t in cui posso fondere l'elettrodo.
L'unico modo che ho per variare R, che è il prodotto tra la resistività tipica del W e la lunghezza del tratto di elettrodo da fondere, potrebbe essere quella di avvicinare o allontanare tra loro i punti di contatto elettrico applicati all'elettrodo, ma resterebbe comunque un errore: se l'elettrodo lo lascio intero, ho comunque una perdita legata alla dissipazione termica delle estremità 'non alimentate'. Quindi dovrei tagliare a priori una porzione di elettrodo adeguata.
Ma anche qui, (e questa è una domanda) il fatto che ci sia una dissipazione termica significativa in acqua, non dovrebbe comunque cambiare i calcoli teorici?

Riccardo

Edited by ElettroRik - 18/11/2005, 11:00

Caro Riccardo, come sono contento del tuo intervento. Mostri di essere una persona attenta e preparata.

Comunque quello che tu dici e’ giustissimo. Tieni presente che io mi riferisco al caso della cella, dove l’assorbimento di corrente e’ determinato da dinamiche di plasma difficili da quantificare.

Nel caso si lavorasse unicamente su di un elettrodo metallico, in questo caso, hai perfettamente ragione tu (tenendo conto anche dell’innalzamento ohmico per riscaldamento).

Il mio esempio pero’, era inteso per mostrare a quanti si stanno scervellando sul fatto che secondo loro, risulterebbe elevata l’energia necessaria per fondere o vaporizzare catodi di ferro o di tungsteno.

Con il mio calcolo, ho voluto solo dimostrare, che occorrono appena 13 secondi di tempo ad 1 ampere per far vaporizzare 1 grammo di tungsteno.

(A dire il vero, questo lo dice la fisica)

In ogni caso questo compendio che ho scritto, e per fare finalmente il punto su tutti i calcoli necessari da effettuare tutte le volte che ci troviamo di fronte ad un problema di stima di rendimento energetico per celle simili a quella di cui si parla su queste pagine.




Si,..certamente l'acqua dissipa in molto piu' elevato rispetto all'aria. Tuttavia i miei calcoli non tenevano conto del particolare, del dettaglio, ma tutto l'ambiente di cella complessivo. Quindi per quello che riguarda il calcolo del rendimento energetico, se l'acqua dissipa bene il calore del catodo, vuol dire che si riscalda di piu' e questo innalza il termine

Q = m Cp (T2-T1)

Alla fine, nella formula finale appare tutta l'energia complessiva in output prodotta nella cella.

Sei un caro ragazzo, ti stimo molto.

Scrivimi se vuoi altre delucidazioni.


Per Thoth:

Certamente Thoth intendo proseguire con la teoria, se a voi fa piacere. Sono contento che mi offri aiuto, OK.

Ciao Ennio, intanto grazie del tuo impegno su questo fronte molto combattuto.

Volevo solo sottolineare un concetto: La cella è un ambiente "ibrido" ne senso che abbiamo fenomeni di tutti i generi, dalle rotture meccaniche dei cristalli, alle emissioni EM, fino all'elettrolisi e persino la trasmutazione. Ora in un sistema di questo tipo, a prescindere dai metodi che usiamo, non possiamo stimare con esattezza il rendimento, ma solo approssimare. Il motivo è semplice: Casualità.

Allora, siccome non è possibile fare due esperimenti esattamente identici, in un sistema ove ci sono cosi' tante variabili in gioco a maggior ragione ogni esperimento darà valori diversi, anche se di poco. La somma di tutte queste piccole variazioni potrebbe portare a differenze di anche un paio di punti percentuali. Quindi piu' che rendimento parlerei di rendimento medio.

Poi la differenza di fenomeni in gioo costringe a ricorrere a metodi di indagine raffinati. Ad esempio Ennio voi cercate i neutroni. Ora sebbene non siano stati trovati non è detto che non ci siano, e quindi è energia non misurabile almeno per ora. Ma anche ammesso che non ci siano, devono avvenire fenomeni di fusione o/e trasmutazione che ancora conosciamo poco, e quindi altra energia non misurabile.

L'unica cosa certa che possiamo determinare è proprio l'energia in ingresso. La stessa energia di fusione del catodo è incognita! Il motivo è che le trasmutazioni modificano la superficie (qulla che fonde) del catodo, per cui alla fine si parla di calori specifici al plurale, sebbene quello del W sia predominante.

Tutti questi piccoli "errori" sommati portano ad errori che possono risultare grossolani nella misura di rendimento. Per questo secondo me si deve procedere non tanto inizialmente a parlare di rendimenti, quanto di ottimizzazzione della cella allo scopo di ricavare un sistema ove certi "intoppi" come ad esempio proprio le onde EM, siano in parte ridotti. Se riusciamo ad eliminare le componenti poco gestibili, il calcolo del rendimento diviene piu' semplice.
Questo è il mio pensiero, e come tale vorrei venisse visto...mio e personale

Un saluto a tutti ^^

Rispondo a Hellblow con un po di tristezza nello spirito:

Ti racconto una fiaba,
Un giorno un gruppo di amici si divertivano a perfezionare il sistema di trazione delle loro carrozze. Ognuno lavorava sul proprio calessino apportando modifiche meccaniche, chi metteva un differenziale, chi aggiungeva una trasmissione, chi modificava le balestre ecc. L’intento era quello di ridurre gli attriti e andare per sentieri dissestati con la massima velocita’. Il problema e’ stato, che, … uno dei tre, aveva gia’ raggiunto la soluzione ottimale. La soluzione ottimale era una modifica alle balestre, ma, questo particolare non conta molto per il senso del mio racconto. Infatti, questa mirabolante soluzione non fu mai scoperta, poiche’ i tre amici continuarono a fare prove su prove, modifiche su modifiche e provarono tanti altri marchingegni, ma non misurarono mai il calesse sulla strada, non fecero mai alcuna misura. Ancora oggi, nella stalla di un paesino di montagna, ci sono tre persone attempate con un calesse a cui stanno apportando l’ennesima modifica.

Vedi mio caro, voglio dirti una cosa, io so per vero che i Quantum Boy hanno scoperto molto prima di Naudin che il tungsteno superficialmente trattato produceva plasmi con piu’ efficienza. Non so se conosci questo fatto. Questa scoperta e’ stata possibile solo perche’ c’erano dei dati precedenti che sono stati confrontati. Se quei dati non fossero stati presi la scoperta non sarebbe stata fatta. Io posso confermartelo poiche’ essi nel gennaio del 2004 mi telefonarono direttamente. Ti rendi conto di quello che sto dicendo,…..parlo anche del fenomeno. E' inutile dirti che Quantum di questo fatto ne ha parlato in rete tempo fa......lui e' uno di quelli che ha sempre cercato di fornire informazioni sul fenomeno.

Il problema e che su questo forum ci sono molte critiche e poche domande.

Non e’ facile fare lo scienziato, me ne rendo conto, nessuno sa che lo scienziato fa un lavoro molto noioso.

Per esempio, continuo a leggere a proposito dell'energia prodotta dalle emissioni elettromagnetiche

Ma nessuno mi ha mai domandato se questa misura non fosse stata gia’ fatta. Ebbene sia Remond che Quantum Leap hanno misurato le emissioni, io in particolare, ho misurato la radiazione fra 400 e 700 nm, vuoi sapere a quanto ammonta l’energia su angolo solido ? 0,00001 calorie per 500 secondi di luce.


Un abbraccio affettuoso a te ed al tuo spirito guida

Edited by Ennio Vocirzio - 18/11/2005, 15:36

Si Ennio, comprendo quanto vuoi dire. Quel che intendo non è nonf ar misure, perchè io stesso mi sto dedicando proprio ad uno strumento di misura. Il punto èche le misure di rendimento per ora sono imprecise e quindi spender molto tempo nel tentar di farle senza sapere tutti i fenomeni che ci sono nella cella e in che misura contribuiscono è un po...ostico

Riguardo il catodo (ammetto che prima di sapere di questa cosa ho visto dal modello che la "ruvidità" del catodo facilita l'innesco e se mantenuta anche il mantenimento del plasma) , anche se off topics, potrebbe essere trattato al tornio...ovvero esistono utensili per la dentellatura del materiale in modo che si possan ottenere oggetti come le manopole. Se alla dentellatura vien sovrapposta uan filettatura molto stretta, otteniamo un catodo on tantissime punte, di cui conosciamo le geometrie, il numero e quanto altro, e quindi sicuramente piu' adatto a modellizzazioni e misure perchè riproducibile maggiormente rispetto uno trattato al plasma (e quindi di geometria variabile).

Colgo l'occasione per invitare tutti gli sperimentatori a condividere in maggior misura i loro dati sperimentali per confronti diretti. Se siete restii dal pubblicare i dati perchè il forum è troppo affollato (e posso capirlo), fatelo sapere che si può benissimo approntare una soluzione. Il motivo è semplice...io per questioni di tempo ad esempio non posso mettermi ad eseguire esperimenti, altrimenti tralascerei altre cose importanti per la cella (come gli strumenti di misura o il modello ai campi) pero' per me son fondamentali questi dati perchè mi permettono di far riscontri diretti. Ad esempio l'esperimento fatto da Remond sull'uso di due diversi sali non è stato replicato da nessuno. eppure quei dati sono molto illuminanti e si puo' tirar fuori qualcosa. Ed i dati di una sola prova di sicuro non sono sufficienti ad aver le idee chiare per una moltitudine di motivi. Lo stesso vale per le altre prove. Se ciascuno si dedicasse a far esperimenti su una certa linea, magari si potrebbero ottenere tutta una serie di informazioni utili. Mi sbaglio?

Edited by Hellblow - 18/11/2005, 14:57

dear amici,
vorrei sottolineare che sulla f.f esiste un forum mondiale, con interventi di scienziati di tutto il mondo, compreso mizuno, naudin,iorio e anche me....
comprendo che sembra molto gratificante predicare a persone che si ritengono più indietro, ma insomma...
vorrei rassicurare che di solito non attacco nessuno....ma io sono stato cancellato senza che abbia insultato nessuno, mentre sono accettati interventi di soli insulti...
vabbè,

faccio l'ultimo intervento sui rendimenti energetici,
che comunque ho gia postato in altri tread,
sono molto ammirato del lavoro teorico di ennio(alias),
ma ritengo che le componenti della cella siano ancora molto difficili da valutare...e quindi per la didattica va bene, forse, per il resto..mah

per l'ultima volta ,interverrò su un concetto semplicissimo,
un singolo conduttore dissipa energia in ragione della sua resistenza interna e della corrente che lo percorre,indipendentemente dal circuito più o meno complesso a cui è collegato,
e la resistenza interna di un elettrodo può variare per la temperatura , e basta,(solo in casi particolarissimi varia in funzione della tensione ai suoi capi, che è sempre RxI)
ripeto se abbiamo un circuito complessop, a piacere, che ha un elemento conduttore con resistenza di 10 ohm,
il circuito lo alimentiamo con 10.000 v., ma nel conduttore in questione passano 1A, il conduttore dissipa 10w,la tensione ai suoi capi è 10 V,
il resto della potenza(10.000v x 1A=10.000W) quindi 9.990 w viene dissipata dal circuito complessivo.
uffa...

per le teorie idriniche, i fenomeni che cerca di spiegare sono riconducibili alla f.f,
ma non sono assolutamente d'accordo con questa teoria...
ma è una mia personale posizione

vorrei sottolineare che definire il comportamento dell'elettrone con orbite, è perlomeno semplicistico, l'elettrone è una gran brutta bestia, e sappiamo per certo che non viaggia in modo lineare, ma solo appare e scompare con effetto tunnel dentro un volume di spazio attorno al nucleo, e questi volumi sono identificati come orbitali,
e sono stati derivati dall'indagine ad onde sull'elettrone.l.
sappiamo che comunque l'elettrone deve andare a "toccare" il nucleo ogni tanto, anche nei casi dove abbiamo molti orbitali, per esempio il tungsteno, e gli elettroni degli orbitali più esterni comunque vanno a dare un saluto al nucleo, quindi magari qualche modello più avanzato di teoria nucleare non fa male...
e lo dico io che ho problemi con l'italiano , come dice alias meucci...

l'elettrone non si sposta con traiettorie, ma in maniera complicata e con regole solo di probabilità...
inoltre per ridurre l'orbitale, comunque l'elettrone dovrebbe emettere energia, ma che dovrebbe consumare al suo ritorno allo stato energetico più basso,che avviene perchè in natura questi idrini non li vediamo mai, non vedo comunque overunity,mah..
saluti

Mho me dai il link eh?

Volevo ringraziare thot per quanto detto, è vero ci stiamo dando da fare. Ribadisco comunque che è importante lo scambio dati fra sperimentari e "teorici" perchè solo cosi' si puo' ottenere qualcosa. Ad esempio non è negativo il fatto che si proceda su piu' modelli con carateristiche diverse, ma senza l'aiuto dei risultati sperimentali...vi esorto quindi ad organizzare un sistema per lo scambio ed il raffronto dei dati, anche ristretto ai membri veramente attivi del forum.
Quantum, tu sei moderatore, perchè non stili un sistema per scambiare questi dati? Per il supporto informatico posso pensarci io...creare una 2banca" con risultati degli esperimenti sarebbe utile...dico davvero.

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Sarebbe utile procedere anche alla realizzazione di un protocollo di sperimentazione, con esperimenti fatti a scopi mirati. Fino ad ora tutti gli esperimenti o buona parte sono stati condotti con il criterio "vediamo che succede". Invece dovremmo adottare il criterio" Vediamo SE succede" altrimenti non capiremo mai nulla, purtroppo. Magari una "riunione in chat" una di queste sere potrebbe portare accordi sul modo di proseguire....
Attendo vostre opinioni...

La cella puo' essere vista come una serie di elementi elettrici collegati fra di loro. Fra questi ci sono delle resistenze di diverso valore, che costituiscono un vero partitore di tensione. A fondere il catodo non è l'effetto joule del catodo stesso, perchè troppo esiguo. Se fosse cosi' nella ricopertura per elettrolisi di elettrodi metalici con altri metalli, date le potenze in gioco, accadrebbe che gli elettrodi fonderebbero. Basta infatti ricordare che q=R (i^2) t per capire che 8 A a 100 volt e 1A a 100 volt fanno una bella differenza in termini di calore. Torniamo al catodo, questo è una resistenza a basso valore rispetto l'elettrolita, e di certo non fonde per effetto della sua stessa resistenza. Anche se t è molto grande comunque la corrente non basterebbe. Ma se R si alzasse? Ipotizziamo che fra il catodo e l'anodo, molto vicino al catodo, si formi una resistenza molto elevata, che ha la caratteristica di non "distruggersi". In questo caso il calore prodotto da tale resistenza potrebbe portare alla fusione il catodo che è li vicino. Quindi l'energia spesa nella cella non è spesa per fondere il catodo, ma per formare e mantenere questo "riscaldatore" tremendamente efficiente. Il catodo poi fonde perchè per sua disgrazia è troppo vicino al plasma formatosi. Lipotesi è avvalorata dal fatto che, seguendo quanto dice Quantum, ovvero che il plasma non conduce (io la penso diversamente ) l'unica zona di conduzione è quella superiore. Se il catodo fonde per via dell'ffetto Joule, allora la fusione si avrebbe proprio in quella zona, ovvero il catodo si scioglierebbe partendo dall'alto. invece si vede benissimo che la fusione parte dal basso. Quindi qualcosa in basso scalda il tungsteno, ed è proprio il plasma a farlo. Questo accade anche perchè l'effetto punta aumenta il campo elettrico in quel punto alzando enormemente l'affollamento ionico in quel piccolo spazio e creando un arco elettrico primario, che poi si diffonde verso l'altro grazie al calore stesso che questo forma (possiamo parlarne se volete). CIò potrebbe indurre a pensare che sia il plasma l'elemento resistivo...ma non per forza deve essere cosi'. Infatti la resistenza in questo caso potrebbe benissimo essere lo strato di ioni positivi che affolla la piccola superficie costringendo a "file" di ioni allo scopo di prendersi un elettrone. Il plasma sarebbe cosi' compresso fra due placche, di elettroni e di ioni salini, che fungerebbero da placche di arco elettrico. Questo darebbe vita sia al plasma che all'effetto condensatore (di cui nonsi conosce l'entità, o comunque non so io a quanto ammonta al momento.)

Io la penso cosi'

Edited by Hellblow - 19/11/2005, 15:43

Caro hall,
finalmente qualcuno che vede più avanti!

Allora, semplicemente senza strafare, si potrebbe creare un programmino, facciamolo pure con access, che è lo stesso, senza complicarci di piu le cose,
in questo database, ognuno scrive i valori, formule, concentrazioni, geometrie, note, tensioni, correnti , ecc.. ecc...
una volta completatoda chiunque il modello prevederà un pulsante "scarica i dati online" ed in uno spazio, se volete ho 10Gb disponibili, i dati si accodano ad un database online e si sincronizzano con chi si collega. Cosicchè ognuno che ha il programma si autosincronizza con gli altri e può vedere
1 se è già stato fatto l'esperimento e con quali risultati, cosi si vede se riproducibile
2 si confrontano tensioni, correnti, ec......
3 si inizia a ponderare e trarre vantaggi TUTTI QUANTI

PENSATECI BENE, è UNA SOLUZIONE X TUTTI
poi se qualcuno ha problemi di copyright o vuole nn far vdere la propria cella xke vuole tenersela x se, chi se ne frega, basta che posti i risultati e se un'altro nn riesce a riprodurli ecco che il forum ha la sua utilità!!!!

Non per fare il polemico, ma il mio sfogo serviva proprio a questo!
ciao ciao

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un'altra cosa

se potete usate la CHAT se siete ONLINE, si risparmia molto molto tempo!

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Edited by brunovr - 19/11/2005, 15:51

Si potrebbe andare, il tutto protetto da password per evitare brutti scherzi da parte di esterni, tipo corruzione di dati o altro...
Si puo' fare...se gli altri sono d'accordo.

X thot

hai perfettamente ragione, infatti ho detto che spero di sbagliarmi e x ora sembra proprio che mi sto sbagliando, BENE!

Ti ringrazio comunque, a volte una piccola tirata x gli orecchi ai "nonni" serve a qualcosina.....

cmque hai ragione, il problema è che tutti scrivono tutto, tante cose vanno"perse" ecc.ecc....
ecco xke un database dedicato penso sia la soluzione

GRAZIE

Rispondo velocemente a Rabazon:

Caro Rabazon, La spiegazione data da Hellblow sul problema del tungsteno che fonde è quasi perfetta, per non dire completamente giusta.

Ribadisco, con estrema cordialità

Quello che tu dici è esatto, ma devi assolutamente accettare che in un ambiente di cella dove si formano dalle 50.000 alle 100.000 calorie non dobbiamo impressionarci se fonde o vaporizza un grammo di tungsteno per il quale bastano 1000 calorie,.....capisci,...???

Continuo a dire che si guarda il problema da angolazioni sbagliate.

Contento di esserti stato utile e ti abbraccio con estremo affetto

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Rispondo a Thot:

mio caro, ti chiedo scusa pubblicamente, a me piace ammettere i miei errori. Mi è sfuggito il tuo nome, e probabilmente mi è sfiggito anche il nome di qualche altro...

Scusami ancora sono mortificato

Un abbraccio affettuoso anche a te

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Stasera dove ho la testa,...boh !!

Comunque è una buonissima idea il database condiviso è proprio per questo che nei post precedenti ho scritto tutte quelle informazioni. Ritengo però che sia molto prematuro iniziarlo adesso.

Non siamo ancora perfettamente in linea fra di noi, e anche se non ci crederete, io sto aspettando da diversi mesi, quasi da un anno che in questo forum possa svilupparsi un programma così ambizioso, unicamente ritengo che sia ancora presto.

I dati non servono a nulla se non sono omogenei e presi secondo determinate procedure.

Ecco perchè è importante studiare quello che ho fino ad ora postato. E non ho ancora finito.

Un abbraccio

Caro Ennio

Forse hai ragione, forse è troppo presto x il programma database, mi sembra di essere o meglio mi sembra che siamo come tanti puzzle scombinati in mezzo ad una tavola, chi sa una cosa, chi ha un'idea, chi cerca il modo per misurare,ecc....
non so, i puzzle di solito si iniziano con i bordi e pi via via. quello che stai postando x me sono i bordi, x il centro nn so, vedremo....
Una domanda :
l'energia in ingresso, siamo sicuri che è solo l'energia elettrica che alimentiamo la cella? Mi spiego, un detonatore da cava, immetto 9V ed esplode. Non vuol dire che con 9V ho procurato un'esplosione(x certi versi si) xke l'energia "congelata" della polvere da sparo da luogo all'esplosione. In sostanza nn è che si deva tener conto dell'elettrolita in nn so quale maniera? Un'altra domandina:
ma il calcolo che fa naudin ed altri nel suo sito, è completamente sballato?
ciao e grazie

Dipende da come su cosa lo fa...

dear amici, l'indirizzo nail del forum mondiale di f.f, non ho altro
cmns@googlegroups.com

l'analisi fenomenologica della cella di hell è molto buona,
la condivido,
anche se è solo una parte,
per brunover,
dimmi se condividi la possibilità di un effetto laser tra guaina ionica e catodo...

per ennio, il famoso rapporto di 576 ad 1 , sugli effetti , serviva solo ad evidenziare un'"anomalia " nel funzionamento della cella,
anomalia non spiegabile con gli effetti joule normalmente usati per esempio nelle saldature per produrre plasmi sommersi...
quindi questa anomalia deve essre spiegata con altre fenomenologie....
e remond ha posto con forza e a quanto ne so per primo il problema ...
io ho solo cercato di renderlo accettabile...
niente come le cose che ci sembranmo normalissime sono in realtà strane e difficili da spiegare veramente,
e dato che sono in citazioni filosofiche,

tra il cielo e la terra ci stanno molte più cose di quante riusciamo ad immaginare
saluti