Ruota con eccentrico energetico

[Tiberio Simonetti]

"...si, infatti un magnete a differenza di un chiodo ha piena coscienza di essere polarizzato "

No B-N- non è così. Solo gli esseri umani hanno coscienza di se, infatti nel post mi sono riferito a me stesso.

L'uomo, a differenza di ogni altra cosa è munito di volontà. Secondo me, la Volontà abbraccia le cose naturali e
soprannaturali ancora a noi sconosciute. Con essa (la Volontà), se l'uomo vuole, può raggiungere qualsiasi obiettivo,
anche quello che al momento non è possibile raggiungere per ignoranza, pregiudizio o incredulità. Io a questo credo ed
in base a questo penso ed agisco.

Tra l'altro non credo di aver esasperato la tesi su cui si discute. Mille anni fa un tablettino sarebbe stato considerato cosa naturale o soprannaturale ? Ecco, in base a questo io ragiono e non credo di essere fuori dal rigore scientifico.

 

[atomax]

L'uomo, a differenza di ogni altra cosa è munito di volontà.

Anche un'ape è munita di volontà, forse più di molti di noi...

se l'uomo vuole, può raggiungere qualsiasi obiettivo

Non ne sono affatto convinto, ma volendo essere un cieco fedele potrei dire: Se e solo se non viola le leggi della fisica, valide nell'universo ospitante.

Tra l'altro non credo di aver esasperato la tesi su cui si discute. Mille anni fa un tablettino sarebbe stato considerato cosa naturale o soprannaturale ? Ecco, in base a questo io ragiono e non credo di essere fuori dal rigore scientifico.

Un tablettino non viola nessuna legge fisica, non l'avrebbe fatto 1000 anni fa e non lo farà tra 1000 anni!

 

[Tiberio Simonetti]

Buongiorno Atomax

- No, un'Ape non è munita di volontà e libero arbitrio. Tutti gli esseri viventi escluso l'uomo agiscono in base all'istinto. La volontà ed il libero arbitrio sono invece caratteristiche prettamente umane. L'uomo infatti agisce in base ad un ragionamento, e non agisce per istinto (almeno nella maggior parte dei casi).

- Non è possibile dimostrare (con le conoscenze attuali) che tutte le leggi della fisica sono valide in tutto l'universo, ed allora tutto è discutibile. Piuttosto il cieco fedele è forse chi ammette proprio il contrario.

La mia riflessione ad esempio sui primi due principi termodinamici è questa :
Enunciato del primo principio (uno fra i tanti) : Il numero di molecole esistenti nell'universo è un numero finito, come lo è anche la quantità di energia presente nell'universo stesso.

Sulla prima affermazione potrei essere d'accordo, ma non sulla seconda. Sappiamo infatti che un qualsiasi oggetto (che abbia massa) potrebbe essere in grado di produrre energia fino a quando la sua temperatura riesce a mantenersi al di sopra della temperatura assoluta ossia - 273,15 C°. Conosciamo però anche la temperatura media dell'universo che al momento vale 4 Kelvin e che aumenterà in funzione all'aumento di entropia. Ad entropia massima si pensa (se non sbaglio) che il valore medio di temperatura avrà raggiunto almeno gli 8 K.

Ma ad entropia massima tutto l'Elio (risultato della trasf. nucleare dell'idrogeno) presente nell'universo vagherà vorticosamente in tutti gli spazi siderali essendo sottoposto come detto ad una temperatura media di circa 8 K. L'Elio infatti ha una temperatura critica uguale a 4,2 K e già a 5 K può essere considerato un gas perfetto (come l'aria a 293 K) e quindi in grado di produrre energia. Essendo l'universo un contenitore perfettamente chiuso, gli 8 K rimarranno all'infinito mettendo in condizioni il gas ( la cui molecola anche se molto piccola è comunque munita di massa) di produrre energia attraverso il suo movimento (L = F x S), risentendo del calore esterno. In queste condizioni ad entropia massima corrisponderà una quantità di energia che tenderà all'infinito, prodotta appunto dalle molecole Elio in continua agitazione. Il tutto in contraddizione con il primo principio term.

Altra riflessione questa volta sul concetto di entropia : L'entropia è legata al tempo, e su un grafico, sull'asse y, immagino l'aumento entropico con una rampa la cui pendenza diminuisce con il passare del tempo. Ad entropia massima la rampa non ci sarà più, e il suo andamento sarà parallelo all'asse del tempo. Calcolando il valore del tempo nel momento in cui avverrà questo evento, si troverà che il suo valore corrisponderà ad un valore pari a zero visto che la derivata di una costante vale zero, e quindi il tempo si annullerà. Ma le leggi fisiche ci dicono che spazio, massa-energia e tempo sono intimamente collegate tra loro e se il tempo ad entropia massima non esiterà più, anche le altre grandezze dovrebbero annullarsi, compromettendo il concetto di entropia e quindi anche il secondo pricipio term.

 

[Tiberio Simonetti]

Mi correggo, per la temperatura dell'Elio, sono andato a memoria e mi sono confuso : La temp. di ebollizione è di 4,21 Kelvin mentre quella critica vale 5,19 Kelvin.

 

[atomax]

Non è possibile dimostrare (con le conoscenze attuali) che tutte le leggi della fisica sono valide in tutto l'universo, ed allora tutto è discutibile.

Cioè? Dove non sarebbero valide?
Ripeto, grazie al metodo scientifico, la fisica progredisce acquistando sempre più "universalità". Le vecchie leggi e teorie restano perfettamente valide in condizioni che prima apparivano "universali", ma che poi si scoprono essere "particolari".
La singolarità gravitazionale ipotizzata all'interno dei buchi neri, trova spiegazione (nel senso che non c'è) nella nuova teoria gravitazionale quantistica a loop.

Essendo l'universo un contenitore perfettamente chiuso, gli 8 K rimarranno all'infinito mettendo in condizioni il gas ( la cui molecola anche se molto piccola è comunque munita di massa) di produrre energia attraverso il suo movimento (L = F x S), risentendo del calore esterno. In queste condizioni ad entropia massima corrisponderà una quantità di energia che tenderà all'infinito, prodotta appunto dalle molecole Elio in continua agitazione. Il tutto in contraddizione con il primo principio term.

1) Perché ti preoccupi della massa? Un fotone ne è privo, eppure è capace di cedere la sua energia...
2) L'energia posseduta da qualsiasi "sistema" composto da molecole non si calcola con la formuletta L=F x S.

Usa questa: Ec=1/2 * N * kb * T * f

Dove: N è il numero di molecole del sistema - kb è la costante di Boltzmann, T è la temperatura assoluta - f è il grado di libertà quadratica delle molecole del sistema.
Come puoi notare, se tutti i termini a destra dell'equazione sono finiti, sarà finita anche l'energia cinetica posseduta dal sistema.
Nessuna violazione di nessun principio cardine...

L'entropia è legata al tempo, e su un grafico, sull'asse y, immagino l'aumento entropico con una rampa la cui pendenza diminuisce con il passare del tempo. Ad entropia massima la rampa non ci sarà più, e il suo andamento sarà parallelo all'asse del tempo. Calcolando il valore del tempo nel momento in cui avverrà questo evento, si troverà che il suo valore corrisponderà ad un valore pari a zero visto che la derivata di una costante vale zero, e quindi il tempo si annullerà.

Non ho capito, davvero! Ad entropia "massima" ci sarebbe l'equilibrio. Esattamente come quando metti una goccia di caffè in un bicchiere di latte. Dopo un certo tempo, puoi ragionevolmente suppore che la goccia di caffè si sia distribuita equamente nel bicchiere di latte, raggiungendo l'equilibrio. Non è certo che avvenga, ma se ciò avverrà anche nel nostro universo (bicchiere di latte), quando l'energia (caffè) sarà equamente distribuita, allora verrà raggiunto l'equilibrio e con esso si arresteranno tutti i processi energetici. D'altronde nulla si crea e nulla si distrugge....

 

[Tiberio Simonetti]

Rispondo alla prima dicendo che nel merito i due principi derivano da un calcolo statistico e dalle esperienze ma non possono essere dimostrati matematicamente per cui il dubbio rimane.

Per la seconda : il lavoro L = F x S si misura in kilogrammetri ed anche l'equazione L = 0,5 x massa x vel *2 va misurata nello stesso modo. Ho fatto riferimento alla massa proprio in riferimento a queste due equazioni e soprattutto perchè mi sono riferito allapossibilità di produrre lavoro e non alla possibilità invece che elementi subatomiche possano cedere energia.

In sostanza (ragionando in modo molto semplice e secondo logica) , tornando ai concetti di entropia massima, ci sarà ancora la possibilità di produrre energia, per il delta T tra temperatura ambiente
(ossia il valore medio di temp. nell'universo) e le caratteristiche specifiche del gas Elio. La molecola
Elio (tralascio le particelle subatomiche in quanto non interessanti dal punto di vista della produzione di lavoro rispetto alla molecola Elio), se la temperatura media corrisponderà ipoteticamente a circa 8 K, si muoverà continuamente in tutti gli spazi a disposizione, compromettendo il concetto di entropia.

".... allora verrà raggiunto l'equilibrio e con esso si arresteranno tutti i processi energetici. D'altronde nulla si crea e nulla si distrugge.... "

No, non è così : Ripeto il concetto fisico che esprime la possibilità con cui è possibile produrre lavoro : Fin quando esisterà un sistema (il sistema è la molecola Elio) in cui ci sia la possibilità di sfruttare un delta T tra temperatura ambiente (temp. media dell'universo) e zero assoluto, ci sarà sempre la possibilità di produrre un lavoro.

Quindi, se l'Elio già a 5,2 K si trasforma in gas, allora ad 8 K ci sarà sempre la possibilità di produrre lavoro. Con l'Elio in quelle condizioni i processi energetici non si arresteranno proprio perchè questo gas continuerà nella sua agitazione termica.

L'Elio, a differenza del caffè non verrà riscaldato col fornetto a microonde. Man mano chè l'entropia avanzerà, l'energia concentrata negli ammassi stellari si disperderà in tutto lo spazio a disposizione, ma al gas in questione non gliene potrà importare di meno. Aspetterà che la temperatura media superi i 5,2 K e poi tornerà a vagare nell'universo con agitazione termica proporzionata a quella che in quel momento gli starà intorno.

Ripeto : per me l'equilibrio non potrà mai essere raggiunto.

 

[atomax]

Ok, adesso ho capito...

 

[B_N_]

io, no, ammetto che forse sono l'unico

 

[atomax]

io, no

Intendevo che ho capito che sto perdendo solo tempo...

 

[B_N_]

è quello che hai scelto espressamente e consapevolmente, nessuno ti ha obbligato a partecipare
ma forse non hai capito la mia posizione
è facile .....
ma è anche facile stare di principio "dall'altra parte", io la spiegazione la voglio, solo dopo mi esprimerò

 

[atomax]

è quello che hai scelto espressamente e consapevolmente, nessuno ti ha obbligato a partecipare

Penso che è sempre buona cosa condividere idee e conoscenza con gli altri, indifferentemente dal livello di istruzione, dal colore politico, dalla religione, dalla classe sociale, ecc... Ma in questo caso non c'è solo ignoranza in materia, c'è anche una confusione mentale che crea così forti auto-convinzioni che arrestano anche l'animo più volenteroso.
Perciò credo che la cosa migliore sia assecondare lasciando perdere...

 

[Tiberio Simonetti]

Buongiorno a chi ancora ha avuto la pazienza e l'umiltà di leggere i nostri colloqui sperando (almeno per me) di non averli tediati più di tanto. Rinnovo ancora le mie perplessità sui primi due principi term. in riferimento alla Waarmetod (morte del calore) e quindi alla impossibilità di produrre ancora energia ad entropia massima. Non sono convinto ne dell'una ne dell'altra cosa, e sto solo riflettendo con dei ragionamenti logici basati su un minimo di razionalità che la mia limitata mente ancora mi permette.

Proverò adesso, a fare degli esempi numerici (non impegnativi) in cui si possano sostenere le mie perplessità su quanto già detto. Gli esempi numerici faranno riferimento al gas Elio ad entropia massima e quando la temperatura media dell'universo sarà arrivata intorno agli 8 K. L'Elio è un gas monoatomico con peso atomico = 4 (ossia una mole ha un peso di 4 grammi) Temp di ebolliz. = 4,21 K , Temp crit = 5,19 K , press crit = 2,29 bar, calore di vapor = 20,9 kj / kg.

L'energia cinetica media espressa secondo la costante di Boltzmann (introdotta da Atomax) vale < e > = 3/2 Kb T dove : il valore 3/2 è la somma delle tre energie vibraz. (1/2) + traslaz. (1/2) + e cinetica di ogni molecola /1/2 ; Kb come detto è la costante di Boltzmann e T è la temp a circa 8 K. Questa in fisica è equivalente anche alla : e = 3/2 n R T nel caso il gas sia monoatomico ed in bassa temperatura.

La velocità quadratica media (vedere fisica in modello cinetico del gas perfetto) di ogni molecola corrisponde al valore : Vqm = Rad-quad di 3 R (cost dei gas=8,314) T / M (pes atom = 0,004 kg), e sostituendo alle parole i numeri (se non sbaglio) si ha Vqm = 223,34 mt / sec.

Ora per trovare l'energia interna del gas in questione che corrisponde anche alla sua energia cinetica con T = 8 k si ha : 0,5 x massa x vel *2 = 0,5 x (0,004 kg / 9,8) x 223,34 x 223,34 = 10,179 kilogrammetri che divisi per 102 danno = 0,0998 kj = 99,8 Joule. Ma anche usando la formula 3 / 2 n (una mole di gas) R T si ha : 1,5 x (4 / 4 gr) x 8,314 x 8 k = 99,77 Joule.

Nel caso in cui si ipotizzi che questa mole di gas urti con un blocco di ghiaccio costituito ad esempio da azoto e nel caso si ipotizzi un urto completamente anelastico, la quantità di energia cinetica perduta sarà quasi uguale a quella posseduta (vedere fisica urti comp. anelastici) : energia ceduta = circa 0,99 x 0,5 x massa x vel *2 ; al gas rimarrà solo una velocità di circa 2,2 mt /sec che corrisponderà alla velocità del centro di massa proporzionata alla massa con cui si è avuto l'urto. In sostanza quasi tutta l'energia verrà dissipata in calore verso l'ambiente che in quel momento è a circa 8 K.

La perdita di energia cinetica della molecola corrisponderà ad una diminuzione di temperatura molto vicina (ma un pò sopra) a quella di ebollizione. In seguito la molecola recupererà energia termica dall'ambiente tornando alla velocità iniziale (sempre se nel frattempo non si saranno verificati altri urti).

Questa è una dimostrazione numerica di come anche ad entropia massima è possibile produrre energia.

 

[Lupino]

Note di Moderazione: Questi per ora li eliminiamo visto che non solo non sono pertinenti al thread ma contengono anche spam.... vedi se continuare o meno