Proposta di legge -da benzina e gasolio a GPL e Metano - EnergeticAmbiente.it

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Proposta di legge -da benzina e gasolio a GPL e Metano

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  • #61
    Originariamente inviato da sovking Visualizza il messaggio
    Certamente sono d'accordo nel considerare il costo per l'intera filiera. Il prezzo industriale di ogni carburante lo comprende: il metano, anche tolte tutte le tasse, mica lo regalano.
    Stessa cosa per le colonnine ENEL delle piazzole per le vetture plug-in, i Kwh hanno anche quelli un costo.
    Il conto più semplice che un automobilista può fare è quanti Km ci faccio con 1 Euro (comprende tutta la filiera e spesso i costi geopolitici: i prodotti petroliferi lo riflettono immediatamente nel prezzo, il metano un po' più lentamente, l'elettricità lo stesso).
    Sono d'accordissimo, in EA trovi tanti miei interventi nei quali asserivo che alla fine... visto che siamo ancora basati principalmente sul petrolio e le filiere sono complesse, il costo di un carburante e gli €/km sono i dati più fruibili per l'utente comune.
    Però...attualmente l'energia elettrica costa al kWh molto più degli altri carburanti, e credo sia un'anomalia italiana. O comunque una cosa da correggere.

    Originariamente inviato da g.padovan Visualizza il messaggio
    Partiamo dall’obiettivo che si è prefissato Roy e cioè di rendere più respirabile l’aria nelle città agendo sui mezzi di trasporto.
    In altri termini significa ridurre l’inquinamento prodotto da tutte le combustioni fatte nelle città dai trasporti.
    Inquinamento che sappiamo (e non solo alcuni di noi, ma anche i nostri governanti) essere cancerogeno di livello 1.
    ...
    Sì, certo, i PAES si focalizzano sulla CO2 emessa nell’intero territorio comunale e non parlano di direttamente di inquinamento. Ma alcuni di noi sanno (anche i nostri governanti lo sanno o forse dovrei dire dovrebbero saperlo) che la CO2 è “un precursore dell’inquinamento”; è cioè possibile dimostrare che c’è una fortissima correlazione (>95%) tra emissioni di CO2 e inquinamento da PM10, PM2,5, NOx, SOx, VOC, ecc.
    ...
    Dobbiamo guardare al Comune di Milano come uno dei “casi” dove si sono sperimentate e attuate delle misure concrete, dove ci sono i trasporti pubblici sviluppati, dove ci sono state anche delle azioni legali di associazioni nei confronti del sindaco proprio sulla questione ambientale, dove maggiormente sono diffuse le infrastrutture di ricarica, dove si applica la ZTL con una tariffa di ingresso, dove si sono favorite le auto elettriche, plug-in e ibride con parcheggi gratuiti, bolli auto azzerati, incentivi vari, dove l'esperienza di car-sharing elettriche si sta dimostrando efficace, ecc. ecc.
    Esatto. Infatti la prima "pressione" da fare sarebbe rendere MOLTO più stringenti e costosi i limiti di circolazione/blocchi, attualmente blandi e poco rispettati.

    Lo dico per esperienza diretta
    Ho una 500 d'epoca storica, inquina pochissimo come CO2 un po' di più per il resto, vi assicuro che in questi 20 anni (anche se poco alla volta ci ho fatto 60000 km) non sono MAI stato fermato per controllo su bollino blu/revisione.


    Originariamente inviato da g.padovan Visualizza il messaggio
    Sì anche il metano inquina sopratutto in condizioni in cui i mezzi vanno avanti in modo intermittente.
    ...
    Oggi, ogni rifornimento, con qualsiasi combustibile (a parte quello autoprodotto), sarebbe tracciabile. Per i veicoli con elettronica è possibile tracciare anche il numero di chilometri percorsi. Quel giorno che ogni mezzo di trasporto sarà dotato di scatola nera sarà possibile abbinare consumi (e quindi emissioni) e percorrenza e, quindi ottenere un indice di inquinamento annuo espresso in kg CO2 equiv./anno.
    ...
    Invece di pagare una tassa di circolazione “anacronistica” - e fuori del tempo - si potrebbe proporre una tassa di circolazione basata sulla quantità emessa di CO2 in un anno (occhio, non ho detto al km ma all'anno).

    Chiediamo che venga fatto valere il principio di chi più inquina più paga.
    Sicuramente ci si potrebbe arrivare ma occhio a non premere troppo su questo aspetto.
    Sarebbe un salasso discutibile per chi ha problemi economici, inoltre non dimentichiamo il costo ambientale di produzione/smaltimento.
    Quindi no a nuove dissennate campagne di rottamazione, si ad agevolare i veicoli che avranno questi sistemi e dimostreranno di inquinare meno.
    Con tutti i dubbi italici legati ai "taroccamenti" possibili.

    Insomma..io vedrei meglio perchè più oggettivo e meno soggetto a imbrogli un potenziamento delle specifiche euro e di emissione CO2 (da libretto) e se venisse usato il Wh/km... si eviterebbero le contestazioni di chi giustamente dice che elettrico/ibrido emmettono (in parte) CO2 e inquinanti altrove
    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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    • #62
      Originariamente inviata da marcober
      E visto che non siamo in Baviera , il biogas non esisterà mai.
      Ti sei chiesto perchè l'Italia ha una politica dei trasporti in controtendenza con le altre nazioni europee con le quali siamo abituati a confrontarci: Germania, Francia e Inghilterra?

      Prima di fare delle affermazioni basate su tue sensazioni potresti fare un giro in internet per vedere cosa si muove nel settore?
      Vedi cosa dice il CIB, leggiti qualche relazione, verifica le potenzialità del bio-metano (si parla di 8 Gm³).
      Il bio-metano e l'energia elettrica dovrebbero essere dei sottoprodotti di un sistema che serve per decarbonizzare l'aria e la ns economia.
      Il problema che dobbiamo avere in mente è l'inquinamento da combustione. Tutte le combustioni. Sì, ovvio. Progressivamente.

      Tutti i combustibili (eccetto l'idrogeno) inquinano, tutti producono CO2, tutti - chi più chi meno - producono PM10, PM2,5 e altri contaminanti.
      Se fate una ricerca in internet troverete molte indicazioni al riguardo.
      Se avete pazienza leggetevi la relazione dell'EEA perchè è da qui che bisogna attingere per definire i contenuti della petizione.

      Non tutti sanno che il metano commerciale (che andrebbe chiamato più correttamente "gas naturale") è una miscela di gas e altre impurità minori dove il metano è presente con una % variabile tra il 70% e il 95%. I vari contaminanti sono la conseguenza di una multi-combustione, spesso molto complessa, la cui ottimizzazione è molto ardua da gestire con gli attuali sensori e sistemi di regolazione della portata dell'aria.

      Ma non vorrei parlare tanto di biogas e bio-metano ora ... restiamo focalizzati sul tema proposto da Roy allo scopo di individuare una iniziativa che possa far uscire dal vicolo cieco il settore dei trasporti (costruttori di mezzi, infrastrutture, filiere automotive, enti locali, consumatori).

      Il punto di arrivo è la mobilità elettrica (con i vari mezzi) alimentata dalle fonti rinnovabili.
      Tra quanto? diciamo 10 anni per adesso.
      Il punto di partenza ci è noto, più o meno (date un occhio ai PAES del comune che vi interessa e troverete molte informazioni utili per quanto ci apprestiamo a fare) le altre le trovate nel portale dell'EEA.

      Si tratta di decidere se vogliamo proporre solo l'avvio (l'innesco) di una azione oppure anche indicare un percorso.

      A mio parere le cose che possiamo fare sono:
      - petizione/azione legale di class action contro il governo e sindaci per omissioni di atti d'ufficio
      - petizione (Change o Avaaz) con una proposta di legge
      - interrogazione parlamentare.
      - intervento c/o commissioni parlamentari
      - tweet gigante 100.000 utenti.
      - azione alla Greenpeace

      Gianfranco

      NB: Il 29 novembre c'è la Marcia Globale per il Clima di Avaaz.
      Non possiamo sentire il loro staff per verificare se possiamo programmare questo e quello?
      Potremo manifestare e consegnare al Presidente del Consiglio la Petizione con la proposta di Legge o la Diffida oppure altro.
      Ultima modifica di g.padovan; 30-08-2015, 00:33.

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      • #63
        Mah...guarda..io come detto sono andato a vedere gli impianti...come ad esempio quello di Montello...e li il biogas che si fa serve a coprire UNA PARTE del fabbisogno termico necessario per alimentare la reazione anaerobica...quindi comunque assorbono gas da rete (e anche energia elettrica, nonostante la cogenerazione) per cui vero che si può fare tanto bio metano...peccato che è tutto bio metano che serve a sostenete la reazione di produzione del biogas...e allora tanto vale usare direttamente il biogas nei cogeneratori e mettere in rete quel po' di EE elettrica che esubera, non tanto negli impianti di trattamento reflui, che sono energeticamente a debito, ma nei (pochi) allevamenti.Morale il potenziale del bio metano è una truffa....cercano di rendere possibile la sua produzione e immissione in rete per avere IINCENTIVI nel farlo ora che gli incentivi elettrico sono finiti....peccato che poi per alimentare la stessa digestione bruceranno quanto immettono...ad uso trazione resta quasi nulla. Non basta scrivere su una relazione che esiste un potenziale affinché esso sia reale..bisogna conoscere i dati di processo e le condizioni di contorno...e da noi l'allevamento è stato distrutto...e il grosso del biogas che si fa lo si fa con trinciato di mais frutto di chimica dell'armonia a e di irrigazione a gasolio....quello da reflui è praticamente inesistente...vai a vedere un impianto , non fermarti alle relazioni delle associazioni ambientalistiche.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #64
          Originariamente inviato da marcober
          gattmes...TCI ha fatto test MI-RM E RITORNO con 19 km litro con tachimetro massimo 130 e media 120... A quella velocità molte auto non ibride fanno meglio.
          Quanto è durata la prova? Milano Roma... e ritorno? quindi manco 2000 km? Ah ah ah.. e questa sarebbe una prova? Quanti km aveva l'auto? Nuova? 2000? 50.000?
          (ndr una Prius fino a 10.000 km consuma parecchio [nell'ottica dell'ibrido!] non proprio il doppio di una con 80.000 km, ma non ci va poi così lontano)
          E la batteria, ovvero il secondo serbatoio, a che livello era all'inizio della prova? E al ritorno? Visto che è il secondo serbatoio che spesso TUTTI DIMENTICANO DI VALUTARE.
          mi riquoto:
          Chi dice/scrive così parla/scrive (in buona fede!) di cose che non ha toccato con mano e che si sentono in giro (pur se non veritiere.. spesso divulgate da chi dovrebbe fare informazione [compreso riviste di settore] e invece fa disinformazione > "quarto potere").
          Scusa ma io di questi pseudo-test "me ne frego"... preferisco allora quelli fatti da me (2 Prius, una con circa 175.000 km e l'altra con circa 12.000 km) e dai possessori che scrivono su l'atro forum (hybrid-syn... e mi fermo per regolamento) in ogni stagione, su ogni strada (neve compresa) e talvolta con altri carburanti (E50 equivalente)
          Dimenticavo: su quella 175.000k è oltre dieci anni.... ho scritto oltre dieci anni che registro a TUTTI i rifornimenti : Km, litri, prezzo, tipo carburante posto, costo al litro (che poi riporto su foglio di calcolo... sai che palle! Hai presente cosa significa OGNI rifornimento per oltre dieci anni - lo riscrivo così si dovrebbe capire (ndr quel foglio di calcolo qualche volta "arriva" anche a Toyota...)

          Come diceva una vetusta pubblicità: "potevamo stupirvi con effetti speciali e colori ultravivaci... ma noi siamo scienza e non fantascienza..."
          Con questo la finisco: quando uso l'italiano (la lingua che conosco meglio tra le 5-6 che comprendo in parte) non riesco a farmi capire quasi mai da quelli che altrettanto la parlano come madrelingua (ticinesi esclusi)

          ----------------------
          Mi riaggancio a quanto postato da Riccardo:
          Benzina: g(CO2)/Km = l/100km x 24.375
          Gasolio: g(CO2)/Km = l/100km x 26.67
          GPL : g(CO2)/Km = l/100km x 16.07
          Metano: g(CO2)/Km = m3/100km x 17.4

          GPL e Metano sono migliori, ma avendo meno contenuto energetico aumentano i consumi.
          C'è un piccolo problema a molti qui sul forum noto (continuo a perseverare con l'italiano... proviamo con un altro argomento): il rendimento termodinamico di un motore a combustione dipende fortemente dal rapporto di compressione.
          I "diesel" rendono meglio dei "benzina" SOLO perchè sono più compressi.
          Con la benzina è già un'impresa arrivare a rapporti 10:1, visto la scarsa resistenza alla compressione espressa dal basso numero di ottano > "94"
          GPL e Metano hanno numeri di ottano che rasentano i duecento: se il motore non dovesse funzionare anche a benzina, si potrebbo avere rapporti di compressione anche di 25:1 e allora il consumo sarebbe inferiore alla metà. forse 1/3....
          ... ma siamo sempre lì: benzina e gasolio non te li levi di torno, quindi...
          Ultima modifica di gattmes; 30-08-2015, 13:26.
          Fare si può! Volerlo dipende da te.

          Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

          Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
          Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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          • #65
            Vabbeh...sono tutti incompetenti e in malafede, riviste e giornalisti di tutta Europa e le associazioni dei guidatori italiane e tedesche... Gli unici date certi li ha TU.... Oh, basta crederci, e si dimostra qualsiasi cosa.... Peccato che se fossero in malafede si sarebbero beccati fior di denunce dai produttori che hanno investito centinaia di mio di euro in quei modelli....e invece non mi risulta che dicano che sono dati falsi, anzi, le auto le danno spesso loro, se sistematicamente dicessero bugie , secondo te le darebbero ogni volta? E poi tu avrai il consumo tuo, ma mica hai stesso modello non ibrido per poter dimostrare che consuma meno....e poi, quanto meno? Comunque ripeto, convinto tu, tutti felici....fortunatamente nessuno farà mai leggi sulle tue tabellone decennali del piffero...e meno male direi.
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #66
              Ti rigiro la cosa : 8 (otto) milioni di automobilisti hanno acquistato auto ibride Toyota negli ultimi dieci anni e solo nell'ultimo anno sono stati oltre un milione. Tutti incompetenti e in malafede ? Con la piccola differenza che il giornalista che scrive cazzate (e ne ho lette a vagoni) non rischia un euro mentre chi decide di comprare la vettura ci mette fior di soldoni suoi. Hai mai provato a guidare un'ibrida invece di leggere commenti e giudizi dei soliti "esperti" da bar? Io ho una prius dal 2007 e su 150.000 km ho una media generale di 5,2 l\100 e ti assicuro che sono ben lontano dalle migliori performance della vettura. Dai un'occhiata su Sprintmotor dove trovi le medie reali di automobilisti reali ....
              Viva la tecnologia che semplifica la vita.
              Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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              • #67
                Serman, nel tuo intervento non leggo la parola chiave che ha innescato a querelle....autostrada...tutto qua. Ovvio che in città o nel misto consumano meno....qui uno chiedeva perché incentivarle visto che in autostrada consumano magari più di un disiel moderno...io ne Guido uno, e anche io ogni giorno vivo la mia esperienza di consumare a volte meno di una ibrida in autostrada..e allora ? Dovrei chiedere incentivi? Ma per favore...
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #68
                  Cerchiamo però di mantenere dei toni tranquilli, almeno tra di noi...anche se quello che scriverò magari peggiorerà la situazione...

                  Marcober, Gattmes e tutti: qui siamo tutti informati e sensibili all'argomento, ma spesso questi argomenti ci accalorano e ognuno ha le sue certezze...

                  Sulle competenze di Marcober credo ci sia poco da dire, e idem sull'esperienza di Gattmes e altri con le ibride. Ma allora perchè ci scorniamo? Provo a spiegare come la vedo io.

                  Originariamente inviato da g.padovan Visualizza il messaggio
                  Partiamo dall’obiettivo che si è prefissato Roy e cioè di rendere più respirabile l’aria nelle città agendo sui mezzi di trasporto.
                  In altri termini significa ridurre l’inquinamento prodotto da tutte le combustioni fatte nelle città dai trasporti.
                  Inquinamento che sappiamo (e non solo alcuni di noi, ma anche i nostri governanti) essere cancerogeno di livello 1.
                  ...
                  Evitiamo i personalismi. Stiamo facendo un discorso generale che riguarda la qualità dell’aria nelle nostre città agendo sui mezzi di trasporto.
                  ...
                  Chiediamo che venga fatto valere il principio di chi più inquina più paga.
                  Ottimo, condivisibile. Ma chi decide chi inquina? Chi se non i tecnici del settore e i dati pubblicati? (classe Euro, consumi ecc)

                  Quindi ci sono due aspetti che non condivido in quello che scrive Roy e non solo. Spero di non essere frainteso, io CREDO nel suo entusiasmo e nella voglia di fare di tutti noi, ma...

                  Come ha presentato l'idea Roy?

                  Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
                  Ciao a tutti,
                  Ampiamente scocciato dalla immobilità del mondo auto nell’abbandonare almeno i combustibili fossili più inquinanti e cancerogeni come benzina e gasolio ho deciso di provare a sviluppare una Proposta di Legge per obbligare le case automobilistiche a fare un po della loro parte.
                  Beh a me pare troppo utopistica! E soprattutto, chi ha scritto che i diesel e benzina siano sempre peggio delle auto a metano? Voi credete veramente che le auto vecchie, magari trasformate a metano, dopo 10 anni non brucino olio?
                  Si può credere che una proposta che tenti di vietare del tutto diesel e benzina abbia un futuro? Io non sono così ottimista, oltre a non credere che sarebbe risolutiva.

                  Mi spiace ma le convinzioni personali valgono poco, e tra queste ci metto anche l'auto ad aria compressa, e per ora (secondo me per sempre) anche le auto ad idrogeno (soprattutto se basate per motori MCI).
                  Nonchè tutti i sistemi più o meno fantasiosi sponsorizzati da decenni su EA e non solo, e che poi mai vedono la luce.

                  Forse da ingegnere sono limitato, ma per me chi inquina meno lo dicono i dati su libretto.

                  Forse li si potrebbe e dovrebbe agire, per renderli più reali e meno lontani dalla realtà. E poi usare il dato per gli incentivi.

                  E quindi nonostante capisca e creda nei dati di Gattmes, vorrei riparlare anche delle ibride e di come dichiarano i consumi.

                  Leggete i consumi della i8? Vi sembrano credibili? NO, semplicemente si basano (UFFICIALMENTE e LECITAMENTE) sul fatto che non considerano i consumi da batteria...
                  Per quello ho scritto che sarebbe ora di cominciare a parlare di Wh/km. Forse sarebbe un po' più difficile far credere che una i8 possa fare tanta strada...con i Wh presi dal carburante "dimenticando" quelli presi da rete elettrica...

                  Quindi insomma... proviamo ad essere razionali. Ripensiamo a cosa scritto da noi tutti e mettiamo insieme il meglio.

                  Rileggete Sovking e le sue considerazioni sul costo in €/km. Alla fine le convinzioni contano poco. Se un'auto costa tanto, anche se fa risparmiare un tot al km pochi la comprano (solo chi fa tanti km).

                  Le auto a metano hanno alti e bassi in base alla convenienza, basta pensare ai complotti! Rispetto a qualche tempo fa il costo del metano è aumentato, e noi ci possiamo fare poco. E molti modelli hanno problemi e comunque costi di manutenzione più alti (punterie e valvole, revisioni bombole ecc). Oltre al già citato rendimento INFIMO

                  Così come i diesel, che hanno avuto un periodo di calo e poi una ripresa grazie al notevole miglioramento dei consumi. Che ha compensato il maggior costo di acquisto.

                  Il metano può rendere meglio se più compresso? Beh allora pensiamo di incentivare le auto alimentate a solo metano piuttosto!

                  Ma prima vorrei vedere modelli a gas che non costringano a calcoli complessi per capire se si rientra dell'investimento o no.

                  Le ibride in autostrada consumano un po' di più? E vabbe'... le incentiviamo solo nelle città con le agevolazioni su ZTL e parcheggi, specie se PLUG-IN

                  Io credo sia illusorio spostare il mercato mondiale dell'auto. Non partiamo con sogni irrealizzabili.

                  Molto più fattibile in Italia, e in alcuni contesti, spostare parte degli acquisti. E siccome le auto a metano NON sono nuove nè a mio avviso miracolose, secondo me se pensiamo di aiutare quelle si otterrà ben poco.

                  Invece sarebbe ora di incentivare auto già esistenti e dalle prestazioni notevoli, penalizzate solo dal costo: le elettriche e le ibride plu-in a lunga autonomia in full electric.

                  Sembro troppo di parte? Però lo si sente spesso dire, gli incentivi possono essere utili (specie in tempi di crisi) solo per aiutare l'avvio di tecnologie NUOVE...come le elettriche pure e le ibride con un pacco batterie a bordo che non sia irrisorio, e un motore che non abbia centinaia di kW a vanificare il risparmio ottenuto con l'ibridazione.

                  O vogliamo arrivare a incentivare la i8 solo perchè consuma un po' meno di un equivalente mostro a gasolio/benzina?

                  Come si ottiene questo? Considerando classe euro e Wh/km. L' avevo già detto? Oooops scusate
                  Ultima modifica di richiurci; 31-08-2015, 00:20.
                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                  • #69
                    Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

                    ...
                    Ottimo, condivisibile. Ma chi decide chi inquina? Chi se non i tecnici del settore e i dati pubblicati? (classe Euro, consumi ecc)
                    ...
                    ... chi ha scritto che i diesel e benzina siano sempre peggio delle auto a metano? Voi credete veramente che le auto vecchie, magari trasformate a metano, dopo 10 anni non brucino olio? Si può credere che una proposta che tenti di vietare del tutto diesel e benzina abbia un futuro? Io non sono così ottimista, oltre a non credere che sarebbe risolutiva.
                    Riccardo, CI SONO 65.000 MORTI PREMATURE OGNI ANNO IN ITALIA, causati dal solo PM2,5 dovuto prevalentemente dai mezzi a combustione interna.
                    Magari conosci anche qualcuno che ha avuto un tumore alle vie respiratorie o un infarto e il tutto è stato passato come "fatalità".
                    Apriamo bene gli occhi e cerchiamo di utilizzare quel minimo di raziocinio per accostare effetti con le cause prime.
                    Cause prime profonde, però.

                    Ma, non li leggi i giornali e le news di cosa il sindaco sta facendo a Parigi?
                    Non puoi non vedere quanto sta succedendo nelle città più inquinate dal traffico.

                    Ci sono le leggi che definiscono chi inquina.
                    Certo sono manchevoli.
                    Siamo qui a dire che c'è bisogno di un aggiornamento o di una nuova legge.
                    Anzi, visto che i legislatori sono pigri e collusi, la legge la predisponiamo noi.

                    Sulle Classi Euro possiamo fare affidamento fino a un certo punto.
                    Sui consumi dichiarati dai costruttori io la mano sul fuoco non ce la metto (Quattroruote ha già dedicato più di qualche articolo sul tema)
                    Sui consumi rilevati da un ente terzo indipendente forse anche sì. Sappiamo tutti che i consumi rilevati in laboratorio, con il veicolo regolato per ottenere i migliori risultati, non sono però rappresentativi dei consumi reali.

                    Quanto si inquina lo dice il consumo reale e le misure periodiche che si fanno presso i centri di revisione mezzi.

                    Quello che conta veramente è il consumo reale (ammesso che i contatori dei distributori siano tarati).
                    A parità di veicolo c'è chi consuma 1.000 litri di combustibile chi 10.000 litri/anno.
                    Chi inquina di più dovrebbe "pagare" di più.

                    Con un Euro 0 e un Euro 6 la CO2 è grosso modo la stessa ma non è così per gli altri inquinanti/contaminanti.
                    Il funzionamento delle auto in condizioni reali comporta un inquinamento da 3 a 10 volte maggiori di quelli stimati basandosi sui dati nominali di emissione dichiarati dai costruttori..

                    Se si dovesse quantificare l'inquinamento potremmo pensare a quanto fatto in Svizzera oppure possiamo trovare un inquinamento equivalente in termini di PM2,5 in modo analogo a quanto fatto per valutare la CO2 equivalente oppure possiamo valutare l'inquinamento come si fa per la LCA.

                    Non sono i dati di targa o della carta di circolazione che permettono di quantificare l'inquinamento ma la scheda carburante integrata con i dati del bollino blu.

                    Vorrei sollecitarvi a non scendere in particolari e confronti sulle auto altrimenti non ne veniamo fuori.

                    Nel post precedente avevo affermato che tra 10 anni (potrebbero essere anche 15 o 20) le auto a combustione interna (e le combustioni in genere) devono essere bandite dai centri urbani con densità maggiore di X abitanti/km² (da definire).

                    Dovremmo arrivarci progressivamente seguendo un percorso (da schematizzare nella proposta) in cui le auto meno inquinanti (o quelle senza emissioni) saranno promozionate e, se necessario, incentivate (sul modo ne parliamo più avanti) e le auto più inquinanti saranno penalizzate e tassate (occhio, non rottamate) in funzione del loro inquinamento reale.

                    Vi chiedo quanti di voi condividono questa visione.

                    Ve lo chiedo perché dobbiamo avere un punto condiviso altrimenti non riusciamo a fare delle proposte che risolvano la questione dell'inquinamento nelle città e rimettano in moto il settore automotive.

                    Gianfranco

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                    • #70
                      Gianfranco ma diciamo più o meno la stessa cosa, solo che..appunto... alcune convinzioni "complottiste" non aiutano a vincere le battaglie.

                      Originariamente inviato da g.padovan Visualizza il messaggio
                      Sulle Classi Euro possiamo fare affidamento fino a un certo punto.
                      Sui consumi dichiarati dai costruttori io la mano sul fuoco non ce la metto (Quattroruote ha già dedicato più di qualche articolo sul tema)
                      Sui consumi rilevati da un ente terzo indipendente forse anche sì. Sappiamo tutti che i consumi rilevati in laboratorio, con il veicolo regolato per ottenere i migliori risultati, non sono però rappresentativi dei consumi reali.

                      Quanto si inquina lo dice il consumo reale e le misure periodiche che si fanno presso i centri di revisione mezzi.
                      Forse viviamo in continenti diversi...

                      Che i consumi dichiarati siano da rivedere l'ho scritto io per primo, ma che un ente indipendente possa restare tale dal momento in cui i suoi giudizi smuovessero milioni di euro...avrei qualche dubbio.

                      Ok sul consumo reale, ma allora l'unica è inserire accise sui carburanti inquinanti e incentivi su quelli puliti. Ma francamente io i carburanti fossili non riesco a definirli puliti, tutto qui.

                      Mi sembra si confonda troppo la pulizia di una vettura nuova (ottenibile anche con la benzina) con quella del carburante

                      Riguardo le revisioni beh....mi chiedo voi dove vivete. Qui a Milano qualche scandalo è venuto fuori. Credere che i dati dei centri revisione possano essere usati per determinare degli incentivi è insostenibile.

                      Revisione e bollino blu in Italia sarebbero da rivedere pesantemente.


                      Originariamente inviato da g.padovan Visualizza il messaggio
                      Non sono i dati di targa o della carta di circolazione che permettono di quantificare l'inquinamento ma la scheda carburante integrata con i dati del bollino blu.

                      Vorrei sollecitarvi a non scendere in particolari e confronti sulle auto altrimenti non ne veniamo fuori.
                      ...
                      Vi chiedo quanti di voi condividono questa visione.

                      Ve lo chiedo perché dobbiamo avere un punto condiviso altrimenti non riusciamo a fare delle proposte che risolvano la questione dell'inquinamento nelle città e rimettano in moto il settore automotive.

                      Gianfranco
                      Ripeto, la visione è condivisa, un po' meno alcuni approcci ipotizzati. Scheda carburante? Consumi da centralina di bordo? Tutte cose che arriveranno tra secoli e che saranno taroccabili.
                      Se vuoi penalizzare i consumi la cosa più semplice, immediata equa e molto impopolare è tassare di più i carburanti.
                      Che è la stessa cosa che farlo dopo mille conti con i dati dei consumi. Forse lo si noterebbe di più, ma alla fine ...

                      Provo a buttar giù la mia visione:
                      - una tassa aggiuntiva all'acquisto (es fino al 5-10 % max del costo auto) proporzionale a consumi dichiarati e classe Euro. Se poi tra qualche anno ci saranno dati più affidabili bene, ma se si vuole fare una proposta di legge bisogna farla, immagino, in modo che sia realizzabile da subito.

                      - autosostenibilità, non è tempo di grossi contributi statali. Quindi per esempio su base mensile, ogni mese in base a quanto i veicoli inquinanti hanno versato due mesi prima e quelli puliti hanno preso si stabilisce quanto dare ai veicoli puliti del mese in corso. Insomma una specie di recipiente che si svuota o riempie ma che prende e da SOLO da e al sistema autotrazione.

                      Gli acquirenti di macchinoni costosi o comunque inquinanti poco avvertirebbero un aumento del 5%.
                      I pochi pionieri acquirenti di veicoli elettrici-ibridi (-metano?) ne beneficerebbero in maniera consistente (proprio perchè pochi)

                      Stessa cosa sui carburanti:
                      - pulizia e eliminazione delle molte accise/tasse ingiuste e anacronistiche (le varie guerre di secoli fa e similia)
                      - nuova accise (o cosa sarà) su TUTTI i carburanti fossili. Eventualmente si può prevedere un meccanismo che la renda più leggera nell'ordine su metano - gpl - benzina se e quando ci saranno dati certi sulle differenti emissioni di PM10 , PM2.5, incombusti ecc del parco macchine effettivamente circolante
                      - in base alle accise incamerate due mesi prima nel mese in corso si incentivano elettricità (e metano?) per autotrazione.

                      ZTL e parcheggi
                      -inasprimento dei blocchi, dei controlli e delle sanzioni nelle aree urbane inquinate. Ma senza troppi distinguo, e in base sia alla classe Euro che ai consumi dichiarati
                      Se mi bloccano la 500 d'epoca, che è ben manutenuta, e poi vedo girare il rottamaio o il muratore bergamasco con un diesel di 30 anni fa che fuma come una ciminiera mi girano i cosiddetti.
                      Idem per i mezzi pubblici troppo datati, o per le auto a metano/GPL vecchie che bruciano olio e lasciano una scia di gas incombusto.
                      - parcheggi gratuiti per elettriche e ibride plug-in.


                      Insomma, un colpetto al cerchio (costo di acquisto) e un colpetto alla botte (costo carburante), senza l'illusione di poter stravolgere un mercato potente e sostenuto DA TUTTI NOI.
                      Ultima modifica di richiurci; 31-08-2015, 09:26. Motivo: aggiunte e correzioni varie
                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                      • #71
                        Le classi Euro con progressiva messa al bando sono già una realtà..se ci aggiungi una sovratassa, in pratica anticipi di fatto il bando, e qualsiasi produttore fa ricorso e lo vince..senza contare che se si va ad incidere su ambiti delegati all'Europa, spaiz di manovra non c'è ne sono.

                        Idem su accise..pulizia del pregresso che significa, che prendi il monte accise attuale e lo sposti sull'Irpef? impensabile.
                        E comunque di nuovo siamo i ambito europeo..esiste gia una direttiva sulla fiscalita che armonizza imposta fra Paesi e fra carburanti..e il problema è proprio pe ril metano che oggi in Italia è quaos zero e domani potrebbe diventare pari ai liquidi, di fatto eliminando qualsiasi vantaggi economico nell'uso.
                        Se intendiamo come inquinamento la CO2, allora è anche giusto cosi...visto che emette tanto quanto...ma se valutiamo NOx e PM allora io penos che metano sia decisamente meglio...e alora magari si potrebbe convincere CEE a mantenere magari sconto accise metano al 50% per dare un futuro.. pero Renzi ha portata o a casa zero durante periodo Presidenza..per cui è abbastanza illusorio.
                        Dire che si incentiva biometano e dire nulla...oggi non esiste e in pratica manco domani...per cui se è una lege che deve incidere oggi, biometano non serve nominarlo.

                        Resta possibilita di tassare possesso e kw potenza..ma mi pare che un superbollo gia esista...non penso si possa esagerare...

                        Insomma, io non vedo spazi di manovra..anzi, vedo che un certo discorso metano va a chiudersi ...e vedo che il full electric poco sensibile agli incentivi, se non come seconda o terza auto da percorrenze limitate..ma alora non pensiamo poi di misurare effetti positivi sui polmoni.

                        Per me la strada è , per i grossi centri, trasporto pubblico elettrico (metro, treno, tram) o metano (autobus) piu ztl a pagamento come a Milano...che di fatto ha tagliato molto traffico in centro e quindi inquinamento..per tutto il resto, io sono convinto che, CO2 a parte, il metano sia una soluzione -ponte ideale verso il full elettric ...come pure il plug in...ma che aldila di scontgi su bollo e qualche azione di incentivo una -tantum non si possa fare...
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • #72
                          Un momento! Non ho intenzione di scornarmi con nessuno qui sul Forum e, per essere chiari, tantomeno con marcober...
                          avevo scritto
                          Chi dice/scrive così parla/scrive (in buona fede!) di cose che non ha toccato con mano e che si sentono in giro (pur se non veritiere.. spesso divulgate da chi dovrebbe fare informazione [compreso riviste di settore] e invece fa disinformazione
                          se "mi scorno" con qualcuno semmai e chi ha radicato ad esempio in marcorber l'idea che un recupero energetico (auto ibrida e /o elettrica) in autostrada in qualche maniera "non vale".."sparisca" o cosa analoga.

                          Un veicolo... o meglio... un sistema che recupera lo fa SEMPRE e, torno a sottolineare, il recupero è MAGGIORE (non minore!) se la velocità (e il peso ) del veicolo da rallentare (o anche SOLO da mantenere a velocità costante in una discesa anche minima) è un numero elevato, come accade ad esempio in autostrada.

                          Comunque vediamo un pdf relativo all'anno 2015 con classe energetica (A, B... come per gli elettrodomestici... e come proponevo per l'eventuale "proposta di Legge") e, come già da molti qui evidenziato, livelli di emissione di anidride carbonica (CO2) dei veicoli in commercio (metto collegamento/ link di quello in italiano: sul sito postato più sotto - con elenco file- si possono scaricare versioni in altre lingue, se necessario).

                          Bundesamt für Informatik und Telekommunikation BIT

                          nelle prime pagine si trovano tabelle emissioni CO2 l/100 km: sono lievemente diverse da quelle qui postate (vedi post Riccardo), ma abbastanza simili.

                          Come si vede, se in una determinata classe di autoveicoli è presente una versione ibrida questa è sicuramente al primo posto. FINE.

                          NB
                          1) onde evitare di equivocare, si fa presente che le "Lexus" (gruppo Toyota) con una "h" nella sigla (esempio 200h) sono ibride.
                          2) ibrida significa con due motori (e due serbatoi) uno elettrico e uno termico (spesso pure questo non è un motore tradizionale, quindi con caratteristiche migliorate e NON utilizzabile da solo su auto tradizionali.)
                          3) bifuel o flexfuel significa con UN motore che può utilizzare diversi combustibili, come benzina GPL o benzina alcol, e con caratteristiche limitate dal più scarso dei due combustibili (generalmente la benzina)

                          Elenco dei file e/o versioni in altre lingue qui:
                          Ufficio federale dell?energia UFE -L'etichetta energia per le automobili

                          Qua invece informazioni generali (suggerisco caldamente di consultare):
                          https://www.tcs.ch/it/auto-mobilita/...ttaenergia.php
                          Ultima modifica di gattmes; 31-08-2015, 12:59.
                          Fare si può! Volerlo dipende da te.

                          Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                          Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                          Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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                          • #73
                            Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio

                            Come si vede, se in una determinata classe di autoveicoli è presente una versione ibrida questa è sicuramente al primo posto. FINE.
                            Benissimo..però aggiungerei che di "autostradale" qui non vi è nulla.

                            I consumi, nella parte della classifica, sono del Cilco Combinato. tanto per chiarore di che si tratta , sono 3976 metri di ciclo urbano con 12 decelerazioni a zero e media 18 km/h seguito da un "forsennato" ciclo extraurbano di MEDIA 62 km/h in cui c'è UNA punta di 10 secondi a 120 km/h, una decelerazione e una fermata a zero.

                            il ciclo combinato che ne esce è un viaggio a 33 km/h con 13 fermate a ZERO in 11 km...mi pare scontato che se uno si ferma ogni 1000 metri, l'ibrido va a nozze...fortunatamente le autostrade in Italia consentono altri tipi di viaggio... anzi, e vai a 62 di media probabilmente la Stradale ti ferma e ti fa l'alcol test...

                            Per questo un test autostradale serio prevede come ha fatto TCI media 120 e punte a 130 ...e i dati che escono sono in linea con le migliori auto non ibride (specie diesel)

                            Quindi ognuno dovrebbe vedere quanta strada fa in autostrada e quanta in citta...io ad esempio abito in una cittadina che in 2 km la attraversi e in centro giro in bici e a piedi..a Milano ci vado col treno +metro...idem a Roma...ma i ogni altra citta d'Italia ci vado in autostrada.
                            Quanto si risparmia di co2 a fine anno dipenderà dalla media ponderata di ognuno...non dico che sia zero...ma nemmeno si puo dire che l'ibrido sia sto portento in autostrada...salvo che abiti ad Agrate e lavori a Pero o viceversa...

                            Un veicolo... o meglio... un sistema che recupera lo fa SEMPRE e, torno a sottolineare, il recupero è MAGGIORE (non minore!) se la velocità (e il peso ) del veicolo da rallentare (o anche SOLO da mantenere a velocità costante in una discesa anche minima) è un numero elevato, come accade ad esempio in autostrada
                            L'energia recuperata per 100 km però NON dipende dalla velocità a cui fai il viaggio, ma dai rallentamenti che effettui in quel viaggio.
                            Se hai strada libera e cruise control..sono pochi...se hai traffico e code sono tanti...quindi per assurdo recuperi piu energia, a parita di tragitto, con uma media bassa che una alta...dovresti rivedere le tue convinzioni.

                            Altra cosa...questa classifica cita co2 dei modelli a metano (Fiat Panda) a circa 86 contro 99 dell'analogo motore benzina (confronto con stesso motore, ed è un motore super...per motori piu datata il confronto metano/benzina avvantaggia ancora di piu il metano). Questo contraddice un pò quanto riportato da latri (mi pare Riccardo) che pure citava dati ufficiali..forse dipende dal prendere in esame Extra urbano invece di Combinato (ma non ho controllato se è cosi)
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • #74
                              Ciao a tutti,
                              allora... cerco di fare un po il punto della situazione rissumendo quelli che reputo i contributi più importanti e come quindi si potrebbe impostare la proposta.

                              1) L'inquinamento emesso allo scarico da un veicolo dipende da due variabili principali: Motore studiato per un determinato combustibile - combustibile effettivamente utilizzato.
                              Ovvero un auto con motore a ciclo otto studiato per andare a benzina, quando utilizzerà questo combustibile inquinerà 100. Utilizzato a metano inquinerà 90
                              Stesso motore a ciclo otto che nasce per utilizzare metano (ad esempio con rapporto di compressione aumentato) inquinerà 50 (numeri a caso ovviamente).
                              Stesso motore a ciclo otto affiancato da un elettrico e studiato appositamente per lavorare al miglior regime di giri inquinerà 40.

                              2) che tutti i carburanti (elettricità inclusa) abbiano risvolti geopolitici è fuori dubbio. Quindi prezzo e disponibilità di ognuno può mutare velocemente ma noi dobbiamo basarci sull'aspetto ambientale e sanitario. E' dimostrato scentificamente che benzina e gasolio emettono sostanze cancerogene. Non mi risulta ne per il metano e ne per il GPL.
                              Anche per i particolati vari il gasolio è maglia nera, segue benzina e poi i gassosi. I biocarburanti si piazzano più o meno nel mezzo in quanto (soprattutto biodiesel) emette ugualmente particolato ma che sembra essere meno aggressivo e quindi meno cancerogeno del fratello fossile.

                              3) Tutti i combustibili, che non siano di origine rinnovabile, hanno un ciclo di CO2 positivo quindi tutti tranne il biodiesel e bioetanolo e una percentuale di circa il 30% dell'elettricità. Però ogni combustibile fossile emette più o meno CO2/km in base alla formulazione chimica dello stesso. Il metano, di sicuro, è quello che ne emette di meno.

                              4)Se vogliamo ottenere qualcosa di concreto da questa proposta di legge dobbiamo fare in modo di disincentivare al massimo l'uso dell'accoppiata veicolo-combustibile più inquinante e agevolare maggiormrnte l'accoppiata più pulita. Passando da vie di mezzo...

                              Come definire in maniera scientifica e abbastanza semplice quanto inquina questa accoppiata???

                              Riccardo suggerisce il consumo energetico per km (Wh/Km). Possiamo ritrovare in questa unità una fotografia dell'inquinamento causato da vari veicoli/carburanti?
                              E come (e chi?) può definire il consumo di ogni veicolo? Ci fidiamo delle case automobilistiche? del ciclo ECE? Ci vuole un ente terzo?

                              Buona l'idea di attribuire la classe energetica ai veicoli (quindi potrebbe essere in conseguenza del risultato di consumo) e potrebbe essere una via per incentivare i più risparmiosi e colpire quelli più energivori. Potrebbe essere abbastanza affidabile sempre se risolviamo i dubbi della riga sopra...

                              Per chiudere (e lasciare a voi un po di riflession e di risposte) , quando parlo di incentivi e disincentivi, vorrei che non siano una tantum (quindi ad esempio all'acquisto del veicolo) ma che siano distribuiti lungo la vita del veicolo in modo da incidere costantemente. Quindi o da applicarsi al combustibile tipo accisa (ma qui andiamo a mancare l'attacco al veicolo anche se indirettamente ci arriviamo ugualmente in quanto chi più consuma più paga lo stesso), o tipo una tassa di possesso applicata in base alla classe energetica del veicolo (però in questo modo non colpiamo in base a quanto si consuma poi effettivamente. 5000km/anno o 10.000 paghi sempre uguale...però almeno è agevolato chi non si compra il veicolo e sfrutta mezzi pubblici e noleggi vari).

                              La cosa è complessa. Come la risolviamo?
                              Roy
                              Essere realisti e fare l'impossibile

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                              • #75
                                Roy.. far i conti senza l'oste non conviene mai..servirebbe un esperto di diritto internazionale per capire dove sono gli ambiti di competenza dei singoli Paesi..perche fra accise da uniformare e disciplina contro aiuti di Stato (l'altra faccia faccia degli incentivi troppo selettivi)..secondo me sono pochi.

                                Mi pare che il percorso che ha portato la Normativa da Euro 0 a Euro 6 (obbligatoria da gennaio 2016) sia comunque positivo, pur con la dovuta gradualita necessaria quando si parla di un parco cosi rilevante. Con la velocita non imposta per legge ma dovuta la naturale rinnovamento del parco, da gennaio chi compra un'auto la compra euro 6, che rispetto a 10 anni fa non è affatto male.

                                Non penso che inventarsi una cosa" parallela" a questa sia possibile ..ma nemmeno utile...all'orizzonte mi pare ci sia gia il limite di 95 gr CO2 /km da gennaio 2021...cosa che (se non cambiano modello di test) imporrà ibrido a tutte le medie e grosse berline, visto che i consumi li calcolano con media 60 km/h e 1 fermata a zero al km...poi se in autostrada inquineranno come prima, pace..il problema reale è nei centri urbani e li serve ibrido.

                                Secondo me poi gia oggi, con accise su benzina e gasolio a questo livello, esiste una forte dissuasione a sprecare...e comunque chi piu viaggia e inquina, piu paga..per cui il concetto di base è pure di fatto rispettato.

                                Insomma...se si vuole incidere sulla massa del parco circolante, penso che la strada da seguire sia quella in corso, fatta di continui nuovi standard che diano al tempo all'industria di modificare investimenti e al consumatore di ammortizzare acquisto precedente.

                                Se invece si vuole accelerare su una "nicchia" per fare esperimenti/visibilità..ma senza poi di fatto incidere sul parco circolante e quindi sul suo sottoprodotto di inquinamento...

                                C'è poi una via "italiana" del metano..che secondo me era e resta interessante..talmente interessante da dare noia a chi non l'ha in gamma ...e che quindi si muove per vietare "incentivi" via accise basse...preferendo fare un ibrido "ad hoc" per il test di consumo e rientrare " sulla carta" nella legalità..ma sapendo che di fatto poi consumo reale è tutt'altro...con buona pace di particolato e NOx...peccato..ma in Europa comandano altri.

                                La via da seguire, almeno per liberare i centri abitati piu densi da inquinamento, è sempre quella..divieti per le piu inquinanti ... pass a pagamenti per gli altri (eccetto elettrico e gassosi)...e piu mezzi pubblici. Toccare accise, bollo, superbollo e regolamenti tecnico tipo "euro x" è "missione impossibile"
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #76
                                  azz Marcober avevo dimenticato (o mai letto?) di questo nuovo limite!

                                  Ottimo, googlando un po' mi sembra che, con un passo magari "lento", stiano già facendo quello di cui parliamo.

                                  provo a linkarvi qualcosa:

                                  da qui
                                  Dal 2021 i nuovi limiti per le emissioni CO2 delle automobili | QualEnergia.it

                                  sembra che si tratti ancora di limiti "mediati" sulla produzione, visto che parla di super crediti (leggetevelo)

                                  Vuol dire che in qualche modo BMW/Porsche e simili possono continuare a produrre mostri inquinanti purchè in gamma ci siano vetture pulite.
                                  Si potrebbe provare a incidere su questo, ma anche a me sembra utopistico.

                                  http://www.ansa.it/canale_motori/not...60c24a3e9.html

                                  questo non solo ci ricorda i progressi fatti dal diesel (e direi che non possiamo sempre dubitare dei dati...) ma soprattutto illustra cosa sta facendo, per esempio, Bosch. Sistemi "ibridi" basati anche sul gasolio, per mettere a tacere gattmes e togliergli il privilegio e l'esclusiva della frenata rigenerativa

                                  Qui
                                  http://www.quattroruote.it/news/eco_...ei_95_gkm.html

                                  e qui
                                  http://www.repubblica.it/motori/sezi...fase-79602486/

                                  spèiegano ancora i super crediti e come i grossi produttori (che tra l'altro piacciono molto anche a molti di noi) abbiano fatto pressioni per rendere la nuova normativa un po' più graduale e soft.

                                  "stiamo anche introducendo nuovi cicli di test per rispecchiare meglio le condizioni reali di guida".

                                  A questo punto sono un po' demotivato a immaginare altro che non sia un'azione sul prezzo di acquisto.
                                  Agire sul "bollo" a prima vista sembra sensato...ma in realtà negli ultimi anni si è fatto un po' il contrario rendendolo "tassa di possesso" e quindi svincolato non solo dalla percorrenza ma addirittura dalla messa in strada!

                                  Ora, per non rinunciare del tutto all'idea...

                                  Pensiamo al fatto che (credo compatibilmente alle norme europee) incentivi ad auto elettriche/ibride/gas ne sono stati dati e continuano a darne.
                                  Uniamo il fatto che soldi non ce ne sono più.
                                  Aggiungo che non mi piace che un produttore possa pulire la sua gamma con pochi modelli ecologici (e magari poco venduti), come Marchionne in America.

                                  Beh, a me l'idea che chi compra una macchina energivora e inquinante versi una tassa per agevolare i virtuosi piace. E dovrebbe essere trasversale, cioè non restare nel marchio.
                                  BMW deve sapere che con i suoi SUV demenziali paga le Twizy della Renault!
                                  Ultima modifica di richiurci; 31-08-2015, 18:20.
                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                  • #77
                                    Solo un piccolo contributo su un argomento che mi pare non sia stato messo adeguatamente in luce.

                                    La tassazione dei carburanti per autotrazione attualmente è questa: Prezzi Nazionali di alcuni Prodotti Petroliferi. Per il metano da autotrazione l'accisa è praticamente nulla da molti anni (credo 3.31 €/1000 mc).

                                    Riassumo:
                                    rilevazione e' stata effettuata nel giorno 31/08/2015
                                    (€/1000 l)
                                    Carburante prezzo al pubblico Accisa IVA prezzo netto
                                    Benzina------- 1506----------728---271---506
                                    Gasolio--------1351----------617---243---490
                                    GPL------------592-----------147--106---338
                                    Per il metano da autotrazione posso buttare una stima ricavata da un prezzo alla pompa intorno ai 1.10 €/kg e a un valore di conversione di 0.74 kg/mc
                                    Metano (€/mc)-814------------3----146---665

                                    Questi valori dovrebbero essere corretti rispetto al valore energetico dell'unità di misura del carburante utilizzata, ad esempio il GPL contiene meno dell' 80 % dell'energia della benzina, il mc di metano e il litro di gasolio si avvicinano a quel valore, inoltre le macchine diesel hanno un rendimento migliore (anche le ibride).
                                    Però le differenze sono tali che già questi valori possono essere utilizzati per capire qual'è la situazione dei costi e della tassazione dei carburanti.

                                    Quindi lo stato è già intervenuto in maniera più radicale di qualunque proposta del più estremo ecologista per favorire il metano. Tra l'altro molto meno il GPL, senza che ci sia un motivo tecnico chiaro.
                                    E' anche probabile che l'accisa così bassa venga in percentuale consistente mangiata dal sistema di vendita, visto l'ampio margine, per riportare i costi del metano per autotrazione vicini a quelli degli altri carburanti, tanto la convenienza c'è ancora.

                                    Io onestamente (ho auto a metano da decenni) direi che le accise sul metano dovrebbero aumentare piuttosto che diminuire. Ma penso comunque che il metano sia migliore come carburante degli altri. Ma questa incentivazione mi sembra eccessiva e controproducente.

                                    Credo il discorso sia complesso, per tracciare una strada percorribile per il miglioramento dei nostri consumi di carburante c'è da studiare per bene tutti fattori, che non sono pochi.
                                    Gli inquinanti locali e i gas serra (soprattutto CO2, in teoria anche metano incombusto, che è un gas serra peggiore della CO2 ma è poco rilevante come quantità di emissioni) sono discorsi diversi e non possono essere legati tra di loro banalmente, certo minor produzione di CO2 in generale vuol dire minor consumo di carburante e quindi meno inquinanti locali, ma (ad esempio) non per le auto elettriche, dove la CO2 viene prodotta altrove.
                                    D'accordo anche sul discorso che gli inquinanti locali sono rilevanti quando generano un inquinamento locale, ad esempio nelle grandi città, ma in campagna (autostrada) sono irrilevanti.

                                    Un bel ginepraio.

                                    ciao
                                    Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                    Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                    • #78
                                      una domanda..ma se gpl ha 80% dell'energia della benzina..e costa un terzo, dovrebbe essere il piu conveninete in assoluto..ancora piu del metano...che invece mi risulta essere piu conveninete del gpl (che penso si collochi fra gasolio e metano).
                                      Come mai? scarsa efficienza nell'utilizzo del gpl da parte dei motori?

                                      Relativamente la metano , il costo all'ingrosso dovrebbe essere circa 0,25 euro al mc..il costo al dettaglio 0,35...i servizi rete (per domestico) 0,15...se ipotizziamo che un distributore paghi il gas come un'abitazione (0,50 al mc), con iva dovrebbe venderlo a 0,61 + costi compressione+ammortamento + margine= 0,8...ci puo stare.

                                      In effetti su accisa metano (e gpl)..il rischio è proprio quello che da 2023 o giù di li, le accise siano parificate ad altri carburanti..che significherebbe che dal 2019 nessuno piu comprerebbe auto a metano in previsione che poi dopo 4 anni non riesce piu a rivendere usato (specie se ha serbatoio benzina piccolo).
                                      Pre che Italia stia puntando al 50% di accisa..che comunque significa +0,3 euro al mcubo..cosa che ucciderebbe all'istante il metano..con buona pace di aziende iatliane leader nei sistemi di metanizzazione auto(Landi)..di FCA e Magneti Marelli..di Eni che il gas lo estrae e lo vende...della rete italiana che ha fatto 1000 stazioni di rifornimento metano.

                                      se ci deve essere un'azione popolare dovrebbe essere in questa direzione...cioè almeno lasciare le cose come stanno.

                                      Qualcuno conosce i costi di compressione del metano a 200 bar?
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #79
                                        I calcoli sul contenuto energetico che ho fatto sono un pò approssimativi, inoltre il GPL ha una variazione stagionale del prezzo, a fine estate i prezzi sono al minimo, inoltre il prezzo del GPL reagisce più rapidamente alla variazione di prezzo del petrolio, guarda qui: Prezzi Medi Nazionali, prova a guardare i prezzi del 2014: Prezzi Medi Nazionali.
                                        Considera che 1 l di GPl pesa circa 0.52 kg, inoltre 1 kg di metano contiene più energia di 1 kg di GPl, per cui il contenuto energetico di 1 kg di metano e circa il doppio di 1 l di GPl. In realtà si parla di gas naturale compresso (CNG), i calcoli del contenuto energetico sono complessi e dipendono anche dalla composizione del gas, cioè dalla provenienza, il gas russo ad esempio è composto quasi esclusivamente da metano, l'algerino contiene parecchio etano, che comunque è un combustibile...
                                        Comunque in questo momento i prezzi dei due carburanti sono vicini.

                                        Guardando i prezzi alla pompa del metano in giro per l'Italia si trovano differenze (qui c'è un bel database: METANO: Elenco Distributori Metano Europa - CNG Filling Station aggiornato online dagli utenti e relativo a tutta l'Europa).

                                        Secondo me il carburante metano è stato largamente incentivato in Italia e il mercato è distorto. Certo adesso c'è uno status quo che se si modificano le condizioni d'incentivazione dovrà cambiare.
                                        Ma insomma mi sembra che la strada delle riduzione delle accise non abbia dato gli effetti sperabili, che facciamo le mettiamo negative ?

                                        ciao
                                        Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                        Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                        • #80
                                          quando ho acquistato una multipla usata nel 2008 il metano costava qui meno di 0,7 e adesso costa 0,99,la convenienza
                                          di pagare la metà della benzina e rendeva qualcosa di più,il gpl costava circa come adesso circa 0,59,grazie al crollo
                                          del petrolio,in autostrada l'ho visto a 0,75,il servito obbligatorio incide per 0,1-0,15
                                          poi ci sono dei costi secondari relativi ai serbatoi e problemi dovuti al combustibile
                                          il metano adesso non è più molto conveniente a meno chè il petrolio torni ad aumentare

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                                          • #81
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                                            Anche perchè se benzina costa all'ingrosso circa 30 euro al mega...e il gas circa 8 euro/mega (USA) e 23 euro mega (Europa)...comunque mettendoci la stessa accisa per kwh della benzina...l'erario incasserebbe stesso importo...e probabilmente anche il consumatore spenderebbe la stessa cifra (pensando che costi di trasporto liquidi equivalgono a costi compressione gas).

                                            Insomma, volendo si potrebbe man mano abbandonare liquidi a favore del gas...che male non farebbe ai centri abitati...
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • #82
                                              Riguardo al rendimento, ci sono alcune precisazioni da fare.
                                              E` vero che il litro di GPL rende circa l'80% del litro di benzina, ma non è vero che il metano rende uguale.
                                              Due i motivi: il metano ha un potere calorifico superiore anche alla benzina, se il motore è ottimizzato per funzionare a metano (le ultime Fiat lo sono anche quando hanno il serbatoio a benzina grande), inoltre il metano si vende alla pompa a Kg e non a litri... e questo è il punto più importante.
                                              Oggi 1Kg costa circa 1 Euro, ma la percorrenza che una Punto fa con un Kg di metano va dai 23 ai 25 Km in media (dipende sempre dal percorso e soprattutto dal piede). Con 1 litro di benzina la stessa Punto non arriva a 15 Km.
                                              La Golf, dalle recensioni che leggo, riesce a fare ancora più strada con 1 Kg di metano...
                                              I serbatoi di metano hanno un volume espresso in Litri ovviamente, ma nel gergo di coloro che vanno a metano si parla di carica in Kg, visto che quelli si pagano (ovvio che la carica in Kg varia con la temperatura esterna.. ergo d'inverno si caricano più Kg che in estate, ma il consumo ovvimente non cambia).

                                              Quindi per fare un confronto tra benzina, gasolio, gpl e metano occorre sempre usare l'unità di misura utilizzata per l'acquisto alla pompa e considerarne la percorrenza.
                                              Tenuto conto di questo il metano costa circa il 60% in meno della benzina, ancora meno quando la benzina e` più cara.
                                              Per chi compra l'auto a meteno questo e` l'incentivo principale.. anche senza incentivi statali bastano alcune migliaia di km per recuperare il maggior costo dovuto all'impianto di serie o aftermarket che sia (lascio a voi i calcoli per trovare i km minimi necessari per trovare il break-even).
                                              FV: 5,94Kwp - Azimuth 18° SW, Tilt 17° - 22 QCELLS G2 PRO 270W, PowerOne 6.0 OUTD-IT - PVOUTPUT
                                              4 Clima PdC: A+++/A++ SEER 7,2-8.5/4.6-4.7 (13.5kW/16.4 kW)

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                                              • #83
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                                                Il gasolio costa poco perché è poco raffinato e (purtroppo) ha il vantaggio che il ciclo Diesel è termodinamicamente più efficente.
                                                I motori Diesel di adesso, e parlo di Euro 5 ed Euro 6, hanno i nuovi antiparticolato che hanno la capacità di convertire le polvere sottili in ultrasottili, ovvero un nemico invisibile.
                                                I primi diesel producevano polveri grosse ben visibili che si fermavano in gola irritandola; poi sono arrivati i diesel che producevano polveri sottili che andavano nei polmoni.
                                                Adesso le ultrasottili producono sulla salute due effetti:
                                                1) aggressione del tessuto nervoso dei polmoni con produzione di asma cronica
                                                2) impiantazione di metalli pesanti nelle ossa, soprattutto dei bambini.
                                                Questo è quello che dicono i medici, ma ovviamente vengono smentiti da produttori automobilistici e petrolieri.
                                                Che fare? Soprattutto stando con i piedi per terra?
                                                Sulla trazione elettrica c'è ancora molto da fare; possiamo sperare in Tesla, Apple e Google; finché la WV ti vende una bellissima Passat ibria plugin con i vantaggi sia del benzina che dell'elettrico a 48000€ non si arriva da nessuna parte; scendiamo dal pero è una bell'auto con un motore 1400cc un po' di batterie (1/6 della Tesla) ed un paio di motodi elettrici; voi ve la potete permettere?
                                                Seguire l'esempio del nord Europa no?
                                                Inghilterra: diesel 10 centesimi in più del benzina, gettone di ingresso per girare a Londra, i diesel possono entrare nei centri storici solo pagando una sovratassa.
                                                Francia: diesel non saranno ammessi nel centro di Parigi (non so quando)
                                                Forse basterebbe no?
                                                E comunque Renzi è schierato con i petrolieri, per cui buona fortuna.

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                                                • #84
                                                  "finché la WV ti vende una bellissima Passat ibria plugin con i vantaggi sia del benzina che dell'elettrico a 48000€ non si arriva da nessuna parte"

                                                  Concordo con Priamo su tutto e spero le sue informazioni siano molto sbagliate, ho una bimba e una diesel euro6,
                                                  oltre la Twizy che consuma come la diesel, dal punto di vista economico ,visto l'affitto delle batterie. ( spero in Tesla)

                                                  Eccolo il punto è tutto qui, l'elettrico, unico solo veicolo in grado di pulire l'aria delle nostre città e non solo, ha una forte limitazione nelle economie di scala e nel costo praticato dai produttori i quali non vogliono e aggiungo , non possono, eliminare l'endotermico.

                                                  Per questo le mie proposte sono semplici: incentivare il fotovoltaico per autotrazione,
                                                  obbligare le stazioni di servizio in autostrada, ad avere almeno due punti di ricarica veloce (tutte),

                                                  obbligo di installazione di colonnina ricarica elettrica ad ogni nuovo impianto distribuzione carburanti

                                                  obbligo per le stazioni di pompaggio metano di installare impianti fotovoltaici di capacità pari alla potenza impegnata,

                                                  A proposito avete visto come è difficile mettere d'accordo noi che ci crediamo in un mondo più pulito?

                                                  bene figuratevi come sarà complicato fare una proposta che sia accettabile e per tutti.

                                                  La notizia più bella è questa, la vera via del futuro se si riesce a realizzarla : ti ricarichi mentre viaggi, eccezionale, no?

                                                  Corsie per ricaricare i veicoli elettrici via wireless. Al via i primi test in Gran Bretagna - LifeGate
                                                  5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Aderite al Team di monitoraggio denominato EnergeticAmbiente su Pvoutput.org , così sapremo ogni giorno quanta energia pulita hanno prodotto gli amici del forum. Questo il link del Team ?https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=1115

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                                                  • #85
                                                    certo è difficile mettersi d'accordo,se facciamo un parallelo col fotovoltaico,il governo mette incentivi per impianti molto costosi
                                                    poi la crisi i costi scendono,alla fine un fiume di denaro riversato nel settore e obbiettivi raggiunti mediocri rispetto la spesa,
                                                    altri paesi hanno aspettato e ora hanno bisogno di dedicare meno risorse per raggiungere gli obbiettivi,
                                                    io sono della scuola di pensiero di non mettere i carri davanti ai buoi,quindi passaggio dolce a combustibili meno inquinanti
                                                    come gpl e metano e tassare di più quelli più inquinanti,poi per l'elettrico passaggio graduale con il calo dei costi,e poi l'elettricità
                                                    in qualche maniera bisogna produrla,si rischia di girare elettrico con energia prodotta da nucleare e carbone

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                                                    • #86
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                                                      Sono d'accordo l'elettrico deve essere alimentato da energia rinnovabile, altrimenti tutto diventa vano, è esattamente quello che faccio nel mio piccolo, carico solo da fotovoltaico, ma la vera rivoluzione sarà solo quando almeno il 50% viaggerà elettrico/rinnovabile e come hai visto sopra ci credono persino gli inglesi, che il sole lo vedono molto raramente rispetto a noi.

                                                      Per gli incentivi non ho bisogno di ricordare che senza non si sarebbe mai partiti, l'errore, gravissimo, è stato incentivare i grandi impianti , trovo giusto conservare per qualche anno ancora la detrazione fiscale , solo fino a 20Khp e magari portando a 5 anni il recupero fiscale per gli impianti fino a 6Kwp, con poco si arriverebbe ad un nuovo boom del Fotovoltaico, ormai la sensibilità c'è.
                                                      5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Aderite al Team di monitoraggio denominato EnergeticAmbiente su Pvoutput.org , così sapremo ogni giorno quanta energia pulita hanno prodotto gli amici del forum. Questo il link del Team ?https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=1115

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                                                      • #87
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                                                        Poi certo se avere un impianto fotovoltaico mi spinge a farmi l'auto elettrica questo è un vantaggio ecologico reale.

                                                        Sull'incentivazione del metano forse non avete realizzato appieno che adesso il metano è incentivato rispetto alla benzina di circa (approssimando l'energia di 1 mc di metano con quella di 1 l di benzina e gasolio, non è proprio così ma siamo vicini) 0.728 €/litro e rispetto al gasolio di 0.617 €/litro (questo valore andrebbe corretto soprattutto per il maggiore rendimento dei motori diesel, si consumano meno litri quindi si paga di meno).
                                                        Questa è la situazione esistente da decenni. Lo credo che l'Italia ha il più grande parco di autoveicoli a metano e distributori d'Europa e credo del mondo. Ma nonostante questo il metano da autotrazione è un carburante poco diffuso, quindi direi che la strada è sbagliata.

                                                        Anche perchè un'incentivazione così enorme credo falsi il mercato, cioè i venditori di auto a metano e di gas "ci mangiano su", cioè si intascano parte del valore dell'incentivazione, questo avviene regolarmente per incentivi spropositati. Quando c'era l'incentivo di 5000 € per l'acquisto di auto a metano ricordo che il prezzo della Panda NP era lievitato, per poi riabbassarsi quando è finito l'incentivo.


                                                        Vogliamo mantenere ancora queste incentivazioni oppure spostarle su qualcosa di più utile ? Ecco questa mi sembra una domanda leggittima. Poi continuare a privileggiare la circolazione di veicoli a gas (se le analisi dell'inquinamento locale confermano il beneficio) va benissimo, anzi estendiamole pure.

                                                        Diciamo che viene messa un'accisa di 0.10 €/mc di metano per autotrazione, i soldi che saltano fuori vengono usati per incentivare qualcosa che ne ha più bisogno, ad esempio l'elettrico plug-in, sarebbe tanto brutto ?

                                                        Secondo queste statistiche ci sono circa 830000 auto a metano circolanti, se in media percorrono 10000 km/anno consumando 20 km/kg, cioè circa 15 km/mc, l'accisa suggerita ricaverebbe 10000/15*0.1*830000 = circa 55 milioni di eur all'anno. Il singolo possessore di auto a metano spenderebbe 66 €/anno in più.
                                                        Certo per ottenere lo stesso risultato basterebbe aumentare l'accisa delle auto a benzina e gasolio di molto meno, visto che sono 41 volte di più, ma caso mai si possono fare entrambe le cose, ricavando il doppio

                                                        Inoltre se le auto diesel inquinano di più perchè la loro accisa è notevolmente inferiore a quela della benzina ?

                                                        Insomma attualmente mi sembra che la strategia delle accise sia un pò confusa

                                                        ciao
                                                        Ultima modifica di toninon; 03-09-2015, 11:22.
                                                        Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                                        Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                                        • #88
                                                          Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                                          Questa è la situazione esistente da decenni. Lo credo che l'Italia ha il più grande parco di autoveicoli a metano e distributori d'Europa e credo del mondo. Ma nonostante questo il metano da autotrazione è un carburante poco diffuso, quindi direi che la strada è sbagliata.

                                                          Anche perchè un'incentivazione così enorme credo falsi il mercato, cioè i venditori di auto a metano e di gas "ci mangiano su", cioè si intascano parte del valore dell'incentivazione, questo avviene regolarmente per incentivi spropositati. Quando c'era l'incentivo di 5000 € per l'acquisto di auto a metano ricordo che il prezzo della Panda NP era lievitato, per poi riabbassarsi quando è finito l'incentivo.
                                                          E` vero che i rivenditori e costruttori alzano in prezza in presenza di incentivi in generale, ma con quella campagna d'incentivi si e` ottenuto il più grosso balzo in avanti nella diffusione dei veicoli a metano. Il risultato tra gli automobilisti è stato il cambiamento di percezione: mentre prima chi aveva un veicolo a metano era considerato un automobilista, diciamo alternativo, ora è guardato in modo diverso e con più consapevolezza. E le code ai distributori, che sono rimasti in numero circa gli stessi, sono aumentate considerevolmente. Infine, in quella campagna, cercando i concessionari giusti si trovavano anche grossi sconti anche in presenza di incentivi: alcuni concessionari cercavano di vendere molto anche a prezzi più bassi per raggiungere gli obiettivi premio. Nel 2009, si poteva acquistare una Punto Evo Emotion full optional per soli 13000 euro, oggi è impossibile.


                                                          Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                                          Secondo queste statistiche ci sono circa 830000 auto a metano circolanti, se in media percorrono 10000 km/anno consumando 20 kg/km, cioè circa 15 mc/km, l'accisa suggerita ricaverebbe 10000/15*0.1*830000 = circa 55 milioni di eur all'anno. Il singolo possessore di auto a metano spenderebbe 66 €/anno in più.
                                                          Qui c'è qualche numero da corregere a partire dai 20Kg/Km ...

                                                          Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                                          Certo per ottenere lo stesso risultato basterebbe aumentare l'accisa delle auto a benzina e gasolio di molto meno, visto che sono 41 volte di più, ma caso mai si possono fare entrambe le cose, ricavando il doppio
                                                          Perché bisogna sempre ricorrere all'aumento delle tasse (accise) ?? Non ne abbiamo già abbastanza ? Personalmente sono contrario ad ogni proposta che comporti l'aumento del carico fiscale.
                                                          Poi aumentare le tasse a chi cerca di risparmiare, con veicoli non sempre performanti.. Chi si può permettere l'auto sportiva o di grosse dimensioni (SUV e altro) non viaggia certo a metano!!
                                                          Vogliamo creare un'altra divisione/guerra tra "poveri" ?

                                                          I veri incentivi si otttengono quando una tecnologia è allettante (vedi nel campo dell'elettronica), non solo spostando il carico fiscale.
                                                          Ultima modifica di sovking; 03-09-2015, 13:44.
                                                          FV: 5,94Kwp - Azimuth 18° SW, Tilt 17° - 22 QCELLS G2 PRO 270W, PowerOne 6.0 OUTD-IT - PVOUTPUT
                                                          4 Clima PdC: A+++/A++ SEER 7,2-8.5/4.6-4.7 (13.5kW/16.4 kW)

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                                                          • #89
                                                            Sowking non c'era nessun numero da correggere, avevo solo sbagliato due unità di misura indicando kg/km e mc/km invece di km/kg e km/mc, la prossima volta se trovi qualcosa da correggere di cosa, invece di lasciar intendere che è tutto sbagliato, così non perdiamo tempo inutilmente.

                                                            Per le accise del metano sembra che ancora ti sfugga che il metano ha goduto e gode di incentivi enormi. Almeno a me sembrano tali e non del tutto giustificati. Vuoi togliere le tasse a chi ha pochi soldi, va benissimo tutti ne saremmo felici, ma non c'entra niente con il problema dell'incentivazione dei carburanti.

                                                            ciao
                                                            Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                                            Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                                            • #90
                                                              Ciao a tutti, io dico solo che rispetto al 2004, mio primo pieno di metano, il prezzo era: 0,64€/Kg, rispetto ad oggi a 0,98€/Kg.CiaoFox
                                                              16 moduli ST170M Conergy Inverter IPG3000 vision

                                                              alla tv -calcio +rally

                                                              http://www.evalbum.com/2123

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