Rischiare raffrescamento a pavimento?

[alexdelli]

Ciao a tutti, ho da poco una pompa di calore Daikin, installata su un impianto a pavimento vecchiotto, diciamo 2008/2009 circa.
Nonostante non sia stato progettato per il raffrescamento, ieri ho provato a raffreddare a 18° e tenendo le finestre leggermente aperte si stava davvero bene. Umidità dal 55% al 60% massimo, come quando è tutto spento.
Verso sera avevo i giunti dei tubi nel locale caldaia che toccandoli erano bagnati.
La domanda è: fino a che punto posso capire se l'impianto può reggere il raffrescamento? Che problemi potrei incontrare?
Ieri si stava veramente bene senza climatizzatore
Grazie

[nanotek]

Fino a quando non fai un lago sul pavimento e ti trovi con il 100% di umidità in casa.

Per farlo in modo preciso dovresti misurare la temperatura e l'umidità dell'aria. Calcolare su un diagramma psicrometrico quanto puoi scendere prima di avere condensa.. quella è la temperatura sotto la quale la superficie del pavimento non può scendere per non avere un lago.
Conta però che a quella temperatura avrai un'umidità prossima al 100% e quindi un comfort pessimo.

Raffrescare con le finestre aperte/anche parzialmente è veramente uno schiaffo in faccia a chi si occupa di efficienza energetica.

[Maverickone]

Buon pomeriggio a tutti, e grazie ad Alex che ha aperto il tred a cui, essendo in argomento, vorrei agganciarmi.

Situazione casa: tre livelli, 180 mq circa, riscaldamento a pavimento installato nel 2008, con mandata a punto fisso (dai 25 ai 30 gradi max), caldaia a condensazione da 32 KW (mostruosa...) che uso solo quando non mi va di accendere il termo camino, puffer da 750 litri, termo camino da 16 Kw all'acqua e 84 tubi sottovuoto sul tetto; questa in estrema sintesi l'impianto di casa.

Per le temperature estive, la tavernetta non supera mai i 27 gradi, anche quando fuori ci sono 35/36 gradi.

Primo piano: qui le cose iniziano ad essere un po "calde", anche perchè ho uno studio esposto a sud di 20 metri quadri, dove, in alcuni casi, lavorano 3 computer abbastanza potenti da far sentire veramente il caldo.

Fino ad adesso, nello studio ho sopperito con un evaporatore e un ventilatore, dove in questo momento, con infissi chiusi, mi permettono di avere 28 gradi e il 59% di umidità. Diciamo che qualche grado in meno, non farebbe male...

Al piano mansardato, si arriva anche ad avere 29 e 30 gradi, con umidità sotto il 50%, fortunatamente, non sempre, anche perchè ho predisposto una finestra sopra le scale che genera un effetto camino, così da estrarre l'aria calda, ma in alcuni casi, devo scendere in tavernetta a dormire o stare con un ventilatore acceso....

Stavo pensando di installare un climatizzatore nello studio e uno nel piano mansardato, di quanti BTU? Non saprei, però il caldo si soffre 10/15 gg all'anno. Abito a 550 metri sul livello del mare, con un bosco alle spalle della casa, da dove, spesso, tira un venticello fresco, gradi giorno 1.899.

Oppure, taglio la testa al toro, e installo una pompa di calore, da usare solo in estate quando fa veramente caldo (non ho impianto fotovoltaico) o quando la caldaia dovesse tirare le cuoia. Il termo camino, lo dico prima, non si tocca!!!

Cosa fareste Voi al mio posto?
Come si integrerebbe la pompa di calore con l'attuale impianto? Cioè, come la allaccerei alla colonna del riscaldamento? Tenete presente che il puffer con i tubi sottovuoto continueranno a produrre acqua calda. Dovrei prevedere un by-pass e un piccolo compensatore per usare la pompa di mandata che uso adesso per il riscaldamento?

Problema condensa, penso che per climatizzare la casa, non avrei bisogno di mandate di temperatura estremamente fredde, questo in considerazione delle temperature invernali di riscaldamento che vanno dai 25 ai 30 gradi, ma solo quando fuori siamo sotto zero, questo non perchè ho il cappotto esterno, ma per l'estrema efficienza dell'impianto a pavimento.
Quindi, ipotizzo, che potrei anche provare a salire con mandata 19 o 20 gradi, ma è solo una mia ipotesi.... Dispongo di un deumidificatore portatile che potrei usare in caso di umidità dell'aria (ho misuratori di temperatura e umidità in quasi tutta la casa).

Condensa sui tubi: ho su ogni piano, una cassetta di distribuzione in rame, li potrebbe uscire condensa? Il resto della colonna di mandata è sempre in rame, ma coibentata e murata.

Cosa fareste Voi..??

[Maverickone]

Per Alex: se ho capito bene, tu hai anche i climatizzatori? Se si, che voto daresti al raffrescamento a pavimento e ai climatizzatori a livello di confort e di efficienza?
Grazie mille,
Mav.

[alexdelli]

Per Alex: se ho capito bene, tu hai anche i climatizzatori? Se si, che voto daresti al raffrescamento a pavimento e ai climatizzatori a livello di confort e di efficienza?
Grazie mille,
Mav.

Sì con i climatizzatori l'aria è più secca e fredda e in breve tempo. Con il raffrescamento si sta freschi, ma senza il timore di prendersi il freddo addosso che personalmente non sopporto.
La parte critica è che sicuramente se sono a casa sabato e domenica posso far arieggiare la casa leggermente per contenere l'umidità, mentre durante la settimana, con la casa chiusa, ho paura di tornare alla sera e trovarmi dentro un'acquario.

[Maverickone]

Ciao Alex, prendi un po di questi misuratori di temperatura ed umidità e distribuiscili nei punti chiave della casa, così da avere la situazione sotto controllo.
https://it.aliexpress.com/item/10050...yAdapt=glo2ita

[fedonis]

Buon pomeriggio a tutti, e grazie ad Alex che ha aperto il tred a cui, essendo in argomento, vorrei agganciarmi.



Cosa fareste Voi..??

Personalmente non uso la aria acqua per raffrescare, a me proprio non piace quella sensazione da fresco cantina. se poi per deumidificare dovessi accendere gli split, tanto vale usare direttamente quelli. Quindi uso gli split (in realta uno, al max e due soltanto in duemidificazione). Casa mi resta sui 22.5/23 . Nel tuo caso io andrei di clima.

[Maverickone]

..e clima sia... ma solo nello studio. In settimana montereranno un 9000 btu.

[PID_Block]

L’umidità contenuta nell’aria condensa su una superficie quando la tempesta di tale superficie è inferiore alla temperatura di rugiada dell’aria.
Quindi non condensa quando in ambiente ho il 100% di umidità relativa, come ho letto.
Ad esempio: l’aria ambiente a 26 gradi e 50%UR condensa a 14,8 gradi (temperatura di rugiada).
Senza deumidificazione è necessario che la temperatura dell’acqua non faccia scendere la temperatura della superficie radiante sotto il limite di condensazione dell’aria ambiente.
Facendo scorrere acqua a 18 gradi, ipotizzando la superficie a 20 gradi, un ambiente a 26 gradi e 70% di umidità rischia di condensare.

[alexdelli]

L’umidità contenuta nell’aria condensa su una superficie quando la tempesta di tale superficie è inferiore alla temperatura di rugiada dell’aria.
Quindi non condensa quando in ambiente ho il 100% di umidità relativa, come ho letto.
Ad esempio: l’aria ambiente a 26 gradi e 50%UR condensa a 14,8 gradi (temperatura di rugiada).
Senza deumidificazione è necessario che la temperatura dell’acqua non faccia scendere la temperatura della superficie radiante sotto il limite di condensazione dell’aria ambiente.
Facendo scorrere acqua a 18 gradi, ipotizzando la superficie a 20 gradi, un ambiente a 26 gradi e 70% di umidità rischia di condensare.

chiaro! Grazie

[Nicht]

Io starei attento a giocare con il raffrescamento a pavimento, come è stato già scritto il problema è legato alla temperatura di manda e al valore di umidità, l’impianti progettati per gestire il freddo sono dotati di deumidificatori ed un regolatore climatico che controlla continuamente il livello di umidità e di conseguenza corregge la temperatura di mandata per evitare la condensa, avviando quando necessario i vari deumidificatori.

Andare in modalità manuale si rischia di avere la condensa in posti nascosti tipo il collettore dell’impianto o nel peggiore dei casi tra massetto e pavimento.

L'odore della muffa non lo levate più da casa.

[formula1]

Io starei attento a giocare con il raffrescamento a pavimento, come è stato già scritto il problema è legato alla temperatura di manda e al valore di umidità, l’impianti progettati per gestire il freddo sono dotati di deumidificatori ed un regolatore climatico che controlla continuamente il livello di umidità e di conseguenza corregge la temperatura di mandata per evitare la condensa, avviando quando necessario i vari deumidificatori.

Andare in modalità manuale si rischia di avere la condensa in posti nascosti tipo il collettore dell’impianto o nel peggiore dei casi tra massetto e pavimento.

L'odore della muffa non lo levate più da casa.

Il problema di raffreddare con impianto radiante sarà il problema del futuro quando molti impianti con caldaia a gas passeranno a pompa di calore e uno si chiede ma se con pdc posso fare il fresco perche non posso anche raffreddare, purtroppo c'è il problema di modificare impianti gia esistenti per aggiungere la deumidificazione , anche se si pensa di sfruttare i fancoil per deumidificare abbinati magari a raffreddamento pavimento il problema è la temperatura di mandata tra impianto radiante dove non si dovrebbe scendere sotto i 16 gradi e i fancoil che per deumidificare e dovrebbero avere acqua a 7/10 gradi , certo chi aveva la caldaia a gas aveva in estate anche il problema di deumidificare raffreddare .. ma avendo la pdc sono impianti multipli .. chissà se la tecnologia nella sua evoluzione sfornerà deumidificatori a 16 gradi da abbinare a impianto radiante , rimane sempre comunque nel caso di modifica dove posizionare l'apparecchio i tubi di collegamento e scarico condensa.. lo split per certi versi è un doppione ma piu pratico da implementare per la deumidificazione .. ad ogni modo io sto usando il raffreddamento a pavimento non ci abito ancora per cui bisognerà vedere con le persone come evolve il benessere , , abitando sulle colline novaresi mandando a 18 gradi per 6 ore al giorno ho 23 gradi e 60% umidità in questo periodo caldissimo , notavo che bisogna trovare un compromesso ovvero piu mando acqua fredda piu aumenta l'umidità al diminuire della temperatura per cui non bisogna esagerare con le mandate

[fcattaneo]

...
La parte critica è che sicuramente se sono a casa sabato e domenica posso far arieggiare la casa leggermente per contenere l'umidità, mentre durante la settimana, con la casa chiusa, ho paura di tornare alla sera e trovarmi dentro un'acquario.

Spesso in questo campo si fa l'opposto di quello che si dovrebbe fare per ottenere il risultato desiderato.

Il lago sul pavimento lo fai lasciando aperto.... chiudendo il fenomeno della condensazione diminuirebbe.
L'aria esterna è piu' calda e di conseguenza molto piu' umida. ( la percentuale di umidita relativa NON DA UNA MISURA della quantità di acqua presente nell'aria, quanto piuttosto alla sua capacita, alla data temperatura, di assorbirla. )

Se si ha all'interno di una abitazione 100% di umidita a 24 gradi e fuori si ha il 50% ma a 33 gradi , quale dei 2 ambienti ha più acqua immagazzinata nell'aria?.. la risposta esatta è quella a 33 al 50%... e anche di moltissimo.


Lasciando aperto fai si che non si esaurisca mai la condensazione sul pavimento perche verebbe assicurata da una alimentazione continua di aria umidsa dall'esterno.

F.

[fcattaneo]

...., anche se si pensa di sfruttare i fancoil per deumidificare abbinati magari a raffreddamento pavimento il problema è la temperatura di mandata tra impianto radiante dove non si dovrebbe scendere sotto i 16 gradi e i fancoil che per deumidificare e dovrebbero avere acqua a 7/10 gradi ,

.... chissà se la tecnologia nella sua evoluzione sfornerà deumidificatori a 16 gradi da abbinare a impianto radiante ,

.......

Piu' che sperare che l'evoluzione tecnologica porti a deumidificatori o fancoil che gia a 16 gradi deumidificano, spero che gli impiantisti incomincino a capire che mettendo questi apparecchi in serie al pavimento, ottengono proprio quello di tenere la T ai fancoil piu' bassa rispetto al pavimento, senza andare a rendere complesso l'impianto dal punto di vista della regolazione e della distrizìbuzione.

[formula1]

Piu' che sperare che l'evoluzione tecnologica porti a deumidificatori o fancoil che gia a 16 gradi deumidificano, spero che gli impiantisti incomincino a capire che mettendo questi apparecchi in serie al pavimento, ottengono proprio quello di tenere la T ai fancoil piu' bassa rispetto al pavimento, senza andare a rendere complesso l'impianto dal punto di vista della regolazione e della distrizìbuzione.

Fcattaneo mi sapresti indicare dei modelli fancoil che deumidificano a 16 gradi sto valutando di integrare impianto radiante con deumidificatore .. si la tua considerazione piu che giusta è quello che poi sperimenti quando utilizzi l'impianto radiante .. avessi seguito i tuoi consigli quando ho progettato l'impianto ora non sarei qui a parlarne ,ma ritenendo sia l'involucro sia la zona non critiche avevo sottovalutato adesso non è che la situazione sia critica ma era solo per avere del margine se le estati diventano sempre piu calde

[PID_Block]

Nessuna macchina idronica puó condensare seriamente l’umidità presente nell’aria ambiente con 16 gradi di temperatura dell’acqua! Servono almeno 10 gradi.
i deumidificatori e le VMC deumidificatrici sono dotate di circuito un frigorifero che permette loro di deumidificare con temperatura dell’acqua di 15/16 gradi. Quindi la tecnologia già esiste.
La tematica dello sfruttamento in raffrescamento di un impianto radiante nato per il puro riscaldamento è spigolosa. Il problema fondamentale riguarda l’uniformità delle condizioni ambientali: non c’è nessuna macchina che ricambia (VMC deumidificatrice) o movimenta (deumidificatore) l’aria. C’è il serio rischio di zone ad alta umidità e pericolo condense anche in ambienti con temperatura dell’acqua compatibili con la temperatura di rugiada. Ponti termici, punti di filtrazione d’aria esterna (pericolosissimi), etc. Sicuramente va inibito il radiante nei bagni.

Il problema si ridimensiona su abitazioni di nuova costruzione, isolate per decreto, con carichi estivi ridotti e soddisfabili con temperatura dell’acqua elevate. Abitazioni che inevitabilmente devono essere ventilate meccanicamente e che richiedono per forza la presenza di una VMC e di un deumidificatore (la logica impone la VMC deumidificatrice). L’esigenza di una VMC che garantisca aria salubre introduce un enorme carico latente dall’esterno.

[PID_Block]

Mi permetto un ulteriore valutazione tecnica. Sembra certo che, nei prossimi anni, ci si avvierà ad una dismissioni delle caldaie (sicuramente nel nuovo), le quali saranno sostituite da pompe di calore (semplice sulla carta, meno nella pratica).
In realtà credo ci sarà un fiorire di pompe di calore ibride che permetterà alla caldaia di rientrare in gioco driblando ogni vincolo legislativo (vedremo a spese di chi).
Gli impianti idronici che più si prestano a questa migrazione (caldaia-pompa di calore) sono quelli radianti (livello termico dell’acqua più compatibile). Ora ritenere la pompa di calore “sprecata” in regime estivo se non sfruttata per raffrescare non è totalmente corretto. Quanto meno non lo è tecnologicamente. Mi spiego: non c’è nessun elemento della macchina dedicato alla sola funzione di raffreddamento. Tutti i componenti necessari al riscaldamento sono poi sfruttati in raffreddamento. La funzione assolutamente necessaria, la funzione che discrimina il riscaldamento dal raffrescamento è il defrosting, il quale impone un’inversione di ciclo ed a tutti gli effetti una commutazione della macchina in raffreddamento. Non ci può essere riscaldamento senza raffreddamento.
Nessun costo aggiuntivo. Macchine frigorifere più semplici sono solo i chiller dedicati al puro raffreddamento. Non pago di più qualcosa che non posso sfruttare.

[algabeta]

Io con il pavimento radiante cerco di mantenere la temperatura ambiente attorno ai 26,5° C con umidità del 60%
[ dunque dew-point circa 18° C e quindi faccio scorrere acqua nel circuito a 19° C ]
Per cambiare l'aria misuro il dew-point all'interno ed apro (soltanto) quando all'esterno tale valore è inferiore. (...e naturalmente deumidifico )


Purtroppo di questi tempi la condizione si realizza soltanto al mattino presto

Saluti
~-¯--~-¯--~- AlGabeta

P.S. Come completamento al discorso, a proposito del deumidificatore idronico, mi permetto di ricordare un vecchio messaggio ( questo ) di fcattaneo ed una "mia versione" applicativa ( vedere qua ) con disegnino

[PID_Block]

In assenza di lavaggio dell’ambiente (VMC, VMC deumidificatrice o deumidificatore) il controllo del dewpoint può non essere sufficiente. Si possono creare zone (soprattutto lungo il perimetro) con dewpoint elevato (superiore a quello del punto misurato).

[algabeta]

In assenza di lavaggio dell’ambiente (VMC, VMC deumidificatrice o deumidificatore) il controllo del dewpoint può non essere sufficiente. Si possono creare zone (soprattutto lungo il perimetro) con dewpoint elevato (superiore a quello del punto misurato).

Grazie della puntuale osservazione. Concordo che possa essere un problema con stanze chiuse, senza movimenti d'aria.
In altri casi ho notato una notevole velocità nell'uniformarsi nei valori di quantità di vapor d'acqua presente nell'aria. [ diffusività di materia? ]
Molto più di quelli di temperatura, che evidentemente dipende molto dalla vicinanza a paramenti murari a temperatura diversa e quindi soggetta a conduzione e convezione... ( e stratificazione )