Raffrescamento a pavimento, come deumidifico?

[Polvere79]

Ciao a tutti,

sto per installare una PDC per riscaldamento e raffrescamento con radiante a pavimento.
La domanda a cui apparenemente nessuno dei tecnici che mi segue sa rispondere è: come deumidifico? Premessa: non posso installare una VMC attiva canalizzata.
Le alternative quali sono?

- La più semplice sembra essere l'installazione degli split, ma quanti ne devo installare? Qualcuno mi ha detto che basta uno split ogni 80-100mq, per cui a me basterebbe uno split al primo piano (100mq) e uno al secondo (circa 70mq). Questa informazione è vera? Quante BTU sono necessarie? Ma soprattutto...funziona? Eventuali stanze con porte chiuse/socchiuse come si comportano?
Potrei mettere uno split nella zona giorno (rettangolo rosso) o nel disimpegno notte (rettangolo verde).

In entrambi i casi non sono sicuro che i benefici si estendano all'altra zona...che ne dite?
Per il sottotetto, in cui il radiante posso installarlo solo in una zona, metterei lo split dove non c'è il radiante, e dovrebbe fare deumidificazione per tutti.

In più, mettere gli split vanifica il pro di avere il raffrescamento a pavimento, ossia niente fastidiosi flussi d'aria fredda...

- VMC puntuali (che mi sono state raccomandate dai tecnici): anche se interessanti per il ricambio d'aria, e di cui probabilmente valuterò l'installazione, non mi pare esistano VMC puntuali attive, quindi niente deumidificazione, giusto?
A proposito, nel caso delle VMC puntuali, ne serve una per stanza, o ne servono meno? Gli effetti sono apprezzabili nella stanza in cui non sono installate? E' un po' lo stesso dubbio degli split...

- Deumidificatori portatili: mi sembra la peggiore soluzione, prendono posto nelle stanze, vanno accesi uno per uno...

Cosa mi consigliate?

Grazie a tutti
Ciao
Polvere

[simonelabella]

Perchè deumidificare?

Ciao, non ho capito bene il tuo problema. Con il pavimento radiante si può solamente controllare la temperatura all'interno dell'edificio. Per poter modificare l'umidita relativa dell'ambiente si ha bisogno di una UTA per la sola ventilazione, ma a questo punto si fa prima a progettare un'UTA per riscaldamento/climatizzazione/ventilazione.

Inoltre nelle abitazioni il controllo dell'umidità è trascurabile, in quanto non sono edifici pubblici adibiti a lavoro (umidità, CO2 ecc...influiscono sulle prestazioni fisiche e psichiche delle persone), quindi a meno che tu abbia esigenze particolari non avrai nessun tipo di problema di riscaldamento o climatizzazione con la tua PdC e i tuoi pannelli radianti.

Come dici tu l'alternativa è utilizzare gli split, ma perdi la funzione di raffrescamente del pavimento che è un peccato, visto che c'è perchè non usarlo sempre?

Quindi la mia risposta definitiva è...non deumidificare ahahah

[Polvere79]

Ciao, non ho capito bene il tuo problema. Con il pavimento radiante si può solamente controllare la temperatura all'interno dell'edificio. Per poter modificare l'umidita relativa dell'ambiente si ha bisogno di una UTA per la sola ventilazione, ma a questo punto si fa prima a progettare un'UTA per riscaldamento/climatizzazione/ventilazione.

Inoltre nelle abitazioni il controllo dell'umidità è trascurabile, in quanto non sono edifici pubblici adibiti a lavoro (umidità, CO2 ecc...influiscono sulle prestazioni fisiche e psichiche delle persone), quindi a meno che tu abbia esigenze particolari non avrai nessun tipo di problema di riscaldamento o climatizzazione con la tua PdC e i tuoi pannelli radianti.

Come dici tu l'alternativa è utilizzare gli split, ma perdi la funzione di raffrescamente del pavimento che è un peccato, visto che c'è perchè non usarlo sempre?

Quindi la mia risposta definitiva è...non deumidificare ahahah

Ma non rischio condensa sul pavimento senza deumidifcare?
E a prescindere da quello, che magari riesci a controllare con una temperatura di mandata dell'acqua adeguata al punto di rugiada, avrò comunque, nelle giornate afose, il problema di avere piu fresco si, ma comunque umido, e quindi non confortevole.
Sbaglio?

Inviato dal mio STF-L09 utilizzando Tapatalk

[mascolo]

devi necessariamente deumidificare,pena condensa pavimento in estate.io ho messo su consiglio di chi ha progettato l'impianto dei deumidificatori da incasso o canalizzabili rehau collegati alla pdc ma possono anche lavorare in autonomia essendo però meno efficenti

[simonelabella]

Si avete ragione errore mio!
Ti serve sicuramente deumidicare.

[Polvere79]

Si avete ragione errore mio!
Ti serve sicuramente deumidicare.

Ok, la domanda è: qual'è la soluzione migliore? I deumidificatori di cui parlate, collegati al circuito del radiante, quanti devono essere? Uno per stanza? Uno ogni x mq?

Inviato dal mio STF-L09 utilizzando Tapatalk

[Polvere79]

Vi aggiorno su cosa ho fatto alla fine: ho messo due split, uno per piano, uno è il rettangolo rosso nella pianta del primo post, l'altro è sulla parete opposta al rettangolo blu.
Li accendo insieme al radiante la mattina, con temperatura impostata a 26 gradi, e in casa ho un clima meraviglioso. Nessuna condensa sui pavimenti, e la differenza di temperatura tra le stanze con gli split e quelle senza è di nemmeno mezzo grado (che poi sono le camere, quindi va anche bene avere meno "freddo" in camera").

Tra l'altro, usando gli split così anche i flussi d'aria sono minimi, e quindi nessun fastidio.

Alla fine sono molto contento della soluzione

[simoneBe91]

Hai per caso provato a fare andare solo il radiante in raffrescamento e vedere a che % di umidità arrivava ?

[Polvere79]

Hai per caso provato a fare andare solo il radiante in raffrescamento e vedere a che % di umidità arrivava ?

Si, ho fatto tutta la scorsa estate senza split, solo radiante. Non ho dati numerici di umidità, ma aveva molto spesso condensa sui pavimenti, e il comfort era veramente basso...

[triuso]

ma certo è una ciofeca.se abbassi la temepratura ma non togli umidità non c'è nessun comfort anzi..spesso è più l'umidità a dare fastidio..considera che fisicamente se abbassi la temperatura aumenta l'umidità relativa se non c'è un effetto di deumidificazione del sistema

.il problema degli split è uno solo che spesso anzi quasi sempre in ambito residenziale sono troppo potenti perchè è vero che ci sono unità da 1,5kw ma sono solo per combinazione multisplit e si ritorna sempre lì la resa minima è analoga a quella di un mono da 2.5
questi infulencer su youtube raccontano un sacco di fregnacce sia sui pavimenti radianti e ancora di più sui soffitti radianti..si perchè un soffitto radiante a 40 non è il sole che è a 5500 per cui le varie storielle che in montagna col sole si sta bene si ok ma non è i lsoffitto radiante che con acqua a 40 gradi irradia quasi un tubo

[antony23]

Vi aggiorno su cosa ho fatto alla fine: ho messo due split, uno per piano, uno è il rettangolo rosso nella pianta del primo post, l'altro è sulla parete opposta al rettangolo blu.
Li accendo insieme al radiante la mattina, con temperatura impostata a 26 gradi, e in casa ho un clima meraviglioso. Nessuna condensa sui pavimenti, e la differenza di temperatura tra le stanze con gli split e quelle senza è di nemmeno mezzo grado (che poi sono le camere, quindi va anche bene avere meno "freddo" in camera").

Tra l'altro, usando gli split così anche i flussi d'aria sono minimi, e quindi nessun fastidio.

Alla fine sono molto contento della soluzione

Ciao,
mi trovo esattamente nella tua stessa situazione, ovvero non posso ne voglio mettere delle canalizzazioni per VMC.

Per cui sto valutando come deumidificare.. se usare deu da incasso puntuali, fancoil o split come hai fatto tu.
Posso chiederti come ti stai trovando? Gli split li tieni in modalità deumidificazione? danno fastidio con le correnti d'aria?

Io ho dei dubbi su installare un solo split nel disimpegno nella zona notte, dove ho 4 stanze più un bagno. Se sono chiuse le porte non vedo come possa deumidificare questi ambienti.

Spero possa darmi un consiglio visto che non so davvero cosa fare!

Grazie

p.s. Hai poi messo le vmc puntuali o no?

[Polvere79]

Ciao,

Prima la risposta all'ultima domanda: no, non ho messo le vmc puntuali. Ho in mente prima o poi di mettere la vmc centralizzata... Ma comunque quelle non deumidificano.

Per il resto, con gli split mi trovo molto bene, ho un clima molto uniforme in tutta la casa, pur avendo gli split in zone non centrali. Correnti d'aria quasi impercettibili, perché una volta che vanno in temperatura soffiano al minimo. Ovviamente così funziona se tieni la casa in temperatura, non funziona se un giorno rientri a casa, la trovi calda e vuoi il fresco subito. Ma questo se hai il pavimento radiante ormai dovresti averlo capito, vale anche per il riscaldamento.

Li imposto in raffrescamento (non ho provato in deu) a un grado in meno della temperatura della casa.

Ovviamente se hai l'abitudine di tenere le porte delle stanze tutte chiuse la vedo più complicata, anche se mi dicevano che comunque l'aria secca di una stanza "aspira" quella umida dalle altre, anche da sotto le porte... Non so se sia vero, però potrei fare un test nei prossimi giorni...

Ma stai ristrutturando? Potrebbe convenire mettere dei fancoil in serie al radiante che usino l'acqua della pompa di calore...
Io non l'ho potuto fare perché ho scelto la pompa di calore solo all'ultimo momento, complice lo sconto in fattura, quando ormai le predisposizioni erano state tutte fatte.

[Polvere79]

Ovviamente non so se dal punto di vista energetico sia la soluzione migliore.
Nelle giornate più calde il mio consumo è questo


(il condizionatore è su due giorni,
il giorno singolo non me lo fa vedere, ma erano entrambi giorni caldi).

Quindi una decina di kwh per la pdc,
e sui 7 per gli split. Però la pdc sta accesa 9 ore, gli split li ho tenuti tutta la notte..

[antony23]

Ciao,

Prima la risposta all'ultima domanda: no, non ho messo le vmc puntuali. Ho in mente prima o poi di mettere la vmc centralizzata... Ma comunque quelle non deumidificano.

Per il resto, con gli split mi trovo molto bene, ho un clima molto uniforme in tutta la casa, pur avendo gli split in zone non centrali. Correnti d'aria quasi impercettibili, perché una volta che vanno in temperatura soffiano al minimo. Ovviamente così funziona se tieni la casa in temperatura, non funziona se un giorno rientri a casa, la trovi calda e vuoi il fresco subito. Ma questo se hai il pavimento radiante ormai dovresti averlo capito, vale anche per il riscaldamento.

Li imposto in raffrescamento (non ho provato in deu) a un grado in meno della temperatura della casa.

Ovviamente se hai l'abitudine di tenere le porte delle stanze tutte chiuse la vedo più complicata, anche se mi dicevano che comunque l'aria secca di una stanza "aspira" quella umida dalle altre, anche da sotto le porte... Non so se sia vero, però potrei fare un test nei prossimi giorni...

Ma stai ristrutturando? Potrebbe convenire mettere dei fancoil in serie al radiante che usino l'acqua della pompa di calore...
Io non l'ho potuto fare perché ho scelto la pompa di calore solo all'ultimo momento, complice lo sconto in fattura, quando ormai le predisposizioni erano state tutte fatte.

Grazie per la risposta.
Si, in ancora sono in tempo per adottare qualsiasi scelta, e di fatto appunto il dubbio è tra deumidificatori, fancoil in serie al radiante, e split.

Sui fancoil in serie al radiante ho letto pareri discordanti, ma vorrei proprio chiedere un parere a chi utilizza questa configurazione.

[Polvere79]

Ma la vmc la escludi a priori? Io credo che quello sia l'impianto di "elezione", e ottieni doppio beneficio (deumidicazione, ovviamente se la metti "attiva", e ricambio aria). Tra l'altro pare che ora sia diventata detraibile in ecobonus se inserita nella legge 10...

Credo che da un punto di vista di risparmio energetico sia la soluzione che consuma meno, mentre gli split sia quella a consumo maggiore. Alla fine hai due macchine che fanno lo stesso lavoro (i compressori)...

Sarebbe interessante vedere i consumi di questi giorni per impianti con i fancoil e con vmc (per gli split c'è il mio posto sopra) ... Se c'è qualcuno che ha voglia di mettere qualche dato...sul thread della therma V ci sono tante persone con impianti del genere...

[filo.m]

Il mio dubbio amletico per il raffrescamento è VMC + fancoil o VMC + radiante

Pe quanto riguarda la detraibilità della VMC ti consiglio di leggere questo articolo FAQ 16.D, VMC e BLOWER DOOR TUTTA LA VERITA' DAVVERO (paolosavoia.com)... non lo darei così scontato

Ciao
Filippo

[Polvere79]

Il mio dubbio amletico per il raffrescamento è VMC + fancoil o VMC + radiante

Per me VMC più radiante, due impianti ad aria li escluderei. Il radiante ti dà l'inerzia per tenere fresca la casa (abbattere il calore sensibile), la VMC (attiva) ti ricambia l'aria e toglie l'umidità.

[filo.m]

Il dubbio nasce dal fatto che i bambini sono continuamente avanti e indietro dal giardino, porte aperte ecc. e ho un po' paura della condensa. Sicuramente 2 sistemi aria non hanno senso, ancor di più se il radiante praticamente* è già li.

Ma una VMC che faccia anche fresco?

* Praticamente perché se faccio il raffrescamento a radiante il passo passa da 15 a 10 e i collettori devono essere coibentati

[Polvere79]

La condensa te la toglie la VMC. Invece un radiante soffre molto meno l'apertura/chiusura delle porte, proprio per la sua inerzia, mentre il raffreddamento ad aria soffre per l'ingresso di aria calda. Poi se lo hai già per il riscaldamento, ancora meglio!

Ovviamente l'inerzia ha il rovescio della medaglia, non puoi decidere a mezzogiorno che ti fa caldo e sperare che in 10 minuti ti raffreschi la casa.

La VMC che volevo montare io (che alla fine non ho montato perchè mi sono deciso a ristrutturazione troppo avanzata) è una di quelle "attive", ossia deumidifica sia usando l'acqua fredda prodotta dalla pompa di calore, se accesa, altrimenti ha un piccolo compressore che riesce a deumidificare e raffreddare leggermente l'aria, utile per le mezze stagioni, quando non è così caldo da accendere il radiante (o nell'attesa che il radiante faccia effetto). E' un K-tech UTT.

[filo.m]

Scheda tecnica VMC Deuclima 300V Eurotherm in allegato

[Polvere79]

Sembra sia adatta...ma è meglio se senti il termotecnico...

[filo.m]

Domani ho il super incontro... mi sto preparando il più possibile!

Grazie

[Polvere79]

Domani ho il super incontro... mi sto preparando il più possibile!

Grazie

In bocca al lupo

[triuso]

la classica VMC in estate non deumidifica
per deumidificare deve avere una parte attiva tipicamente un compressore quindi rumore e vibrazioni..spesso adirittura questi costruttori nostrani che come detto infinite volte non hanno la tecnologia per fare circuiti refrigeranti usano compressori a pistoni da frigorifero

per chi dice che ha benessere coi due split si certo è vero e praticamente dovuto tutto al loro funzionamento se spegni il radiante cambia poco

[antony23]

Io pure devo prendere una decisione a breve, e sto impazzendo!

Anche secondo me la migliore soluzione logistica è vmc centralizzata con deu attivo.
Ma ci sono diversi contro a quanto ho capito:
1. Bisogna dimensionare le bocchette per la portata della deumidificazione, è che è ben diversa da quella del semplice ricambio. Questo comporta bocchette più grandi per evitare di sentire troppo rumore, ma in inverno, quando la deumidificazione non viene usata, si dovrà sostenere un maggior consumo di energia elettrica della vmc per sopperire alle perdite di carico del deumidificatore
2. Ponte acustico tra le varie stanze tramite canalizzazioni?
3. ultimo, ma secondo me PRIMARIO in ordine di importanza: da chi, come e quando verranno pulite tutte quelle canalizzazioni? No, perchè si spende per installare una vmc per ricambio e pulizia d'aria, e poi si rischia di respirare muffa e batteri con canalizzazioni sporche e difficili da pulire!

Soluzione opposta, sarebbe vmc puntuali e deu puntuali senza canalizzazioni.
Il contro? bisogna tenere le porte delle stanze aperte in deumidificazione, e questo vincola pure la possibilità di regolare le temperature stanza per stanza.

Stavo riflettendo su una terza soluzione, che potrebbe essere una via di mezzo... vmc puntuali e deu "semi" canalizzato, ovvero una sola bocchetta di mandata per stanza e ripresa nel disimpegno.. non so se potrebbe funzionare! In teoria con la depressione creata nel disimpegno, l'aria dovrebbe circolare lasciando mezzo centimetro sotto le porte.


filo.m Fammi sapere come è andata se puoi, cosa ti hanno consigliato!

[B_N_]

evita il raffrescamento a pavimento, è perverso
ma non per ragioni complesse per pura considerazione che derivano dalla fisica, non è un caso che la misura dell'umidità ambiente si chiama UR - umidità relativa
la quantità di acqua che l'aria può contenere è legata alla sua temperatura, se è più calda contiene più acqua, se si raffredda meno, infatti appena l'aria viene a contatto con una parte di temperatura inferiore lì condensa; chiediti a quel punto se hai il raffrescamento a pavimento dove condensi l'acqua, se poi qualcuno di volesse convincere che non è vero fai una domanda banale, "se è vero che il sistema reffredda per cui è FISICAMENTE INEVITABILE che l'acqua condensi mi spieghi dove finisce l'acqua ?"
ti dirò di più, la prima cosa del condizionamento è proprio abbassare l'umidità, ti cito l'osservazione che ho fatto proprio ieri
guardavo la televisione con il set point del condizionatore a 27 gradi, bene
ho spento il condizionatore e siamo andati a letto ..... 31.2 gradi .... tremendo, in camera ho l'orologio che proietta sul soffitto ora e temperatura, acceso il condizionatore con set a 27 gradi e aspettato con un po' di sofferenza, appena il termometro segnava 31 gradi già stavamo bene malgrado l'alta temperatura, semplice, il condizionatore si è bevuto un sacco di acqua per cui il problema grosso era risolto
appena acceso sentivo nel silenzio, debolmente e senza disturbo, la pompa a membrana che lavorava tantissimo per buttare l'acqua, dopo non ciò fatto più caso (forse anche perchè dormivo )
lascia perdere e metti uno split, sono piccoli, carini e tutto sommato nemmeno brutti
altrimenti se non integri il raffrescamento con un deumidificatore rassegnati alle pozzanghere, MA attento che se metti un deumidificatore nelle mezze stagiooni nemmeno ti serve il raffrescamento
se poi metti un UTA addirittura butti soldi dalla finestra (per il raffrescamento a pavimento ovviamente)

[antony23]

evita il raffrescamento a pavimento, è perverso
ma non per ragioni complesse per pura considerazione che derivano dalla fisica, non è un caso che la misura dell'umidità ambiente si chiama UR - umidità relativa
la quantità di acqua che l'aria può contenere è legata alla sua temperatura, se è più calda contiene più acqua, se si raffredda meno, infatti appena l'aria viene a contatto con una parte di temperatura inferiore lì condensa; chiediti a quel punto se hai il raffrescamento a pavimento dove condensi l'acqua, se poi qualcuno di volesse convincere che non è vero fai una domanda banale, "se è vero che il sistema reffredda per cui è FISICAMENTE INEVITABILE che l'acqua condensi mi spieghi dove finisce l'acqua ?"
ti dirò di più, la prima cosa del condizionamento è proprio abbassare l'umidità, ti cito l'osservazione che ho fatto proprio ieri
guardavo la televisione con il set point del condizionatore a 27 gradi, bene
ho spento il condizionatore e siamo andati a letto ..... 31.2 gradi .... tremendo, in camera ho l'orologio che proietta sul soffitto ora e temperatura, acceso il condizionatore con set a 27 gradi e aspettato con un po' di sofferenza, appena il termometro segnava 31 gradi già stavamo bene malgrado l'alta temperatura, semplice, il condizionatore si è bevuto un sacco di acqua per cui il problema grosso era risolto
appena acceso sentivo nel silenzio, debolmente e senza disturbo, la pompa a membrana che lavorava tantissimo per buttare l'acqua, dopo non ciò fatto più caso (forse anche perchè dormivo )
lascia perdere e metti uno split, sono piccoli, carini e tutto sommato nemmeno brutti
altrimenti se non integri il raffrescamento con un deumidificatore rassegnati alle pozzanghere, MA attento che se metti un deumidificatore nelle mezze stagiooni nemmeno ti serve il raffrescamento
se poi metti un UTA addirittura butti soldi dalla finestra (per il raffrescamento a pavimento ovviamente)

Ma infatti nessuno ha parlato di mettere raffresc a pavimento senza deumidificatore... e cmq l'acqua viene smaltita all'esterno in ogni sistema c'è chiaramente uno scarico condensa. Non ho capito molto la tua riflessione.

Comunque sono d'accordo che un deumidificatore possa risolvere anche da solo il tutto nelle mezze stagioni, e con un UTA magari anche l'estate, ma quest'ultimo dipende dalle zone in cui trova la casa e dalla grandezza della casa stessa.

Ad ogni modo metterò radiante a pavimento per il caldo, per cui mi sarebbe piaciuto usarlo anche in estate.

[antony23]

Scheda tecnica VMC Deuclima 300V Eurotherm in allegato

Dalla scheda tecnica non si evince quanto sarà l'aria di ricambio in mc/h quando attiva la modalità ricircolo. Io starei attento. Molte macchine interrompono il ricambio o non assicurando una quota minima quando sono in modalità ricircolo.

[Bocalb]

In realtà se si esamina il diagramma psicrometrico dell'aria umida si vede come basta mantenere la temperatura superficiale del pavimento radiante a valori inferiori al punto di rugiada ( in pratica il pavimento si mantiene appena fresco ma non freddo come una piastra frigorifera ). Piuttosto il problema che in assenza di deumidificazione non si avverte alcun miglioramento sulla temperatura percepita per cui anche con una temperatura fresca ma con alto tasso di umidità si avverte una sensazione di malessere.

[Polvere79]

Esatto, l'umidità condensa sul pavimento solo se la sua temperatura è sotto il punto di rugiada. Per favore quando si parla di fisica non sono più opinioni e sarebbe bene dare indicazioni reali.

In più, un raffrescamento a pavimento non lo devi "fare", ce l'hai gratis perché hai fatto il radiante per il riscaldamento!

Non sono neanche d'accordo sul fatto che facciano tutto i due split, e potrei anche spegnere il radiante. È vero che il radiante da solo non c'è la fa, ma questo a causa del carico latente. Ci ho fatto tutta l'estate scorsa in attesa di capire cosa installare, e la cosa funziona finché non hai le giornate con umidità altissima.
Tenere accesi solo due split ti toglie si l'umidità e quindi la sensazione già migliora, ma il radiante ti garantisce uniformità di temperatura in casa, cosa che con i soli due split non puoi avere (diverso avere uno split per stanza).
In ogni caso, qui a casa nuova non ho mai provato ad accendere solo gli split senza radiante, proverò e vi farò sapere.

Per quanto riguarda la vmc, in primis dovrebbe usare l'acqua fredda della pompa di calore, e non il suo compressore interno. Questo viene usato nel caso in cui la pdc sia spenta.