Nebbia termosifoni e accumulo generoso su mandata

[aprilio78]

Salve volevo un consiglio e cercare di capire se sia utile o meno un accumulo da circa 200/300 litri (o eventualmente da calcolare litraggio con il vostro aiuto) in serie su mandata della pdc 9kw x aiutare quest'ultima dalle ripartenze dopo defrost causa nebbia che dalle mie parti è abbastanza frequente (Padova). Il problema è che nelle giornate con nebbia e temperature vicine allo 0 ho un defrost ogni 40/ 50 min con conseguente riavvio e temperatura pdc che passa dai 35 /36 gradi a 29 e di conseguenza la pompa di calore riparte allegra x ripristinare con conseguente prematura formazione di brina su scambiatore. Fra tubi impianto e termosifoni ho circa 80 litri più 50 litri di accumulo su ritorno. Se il puffer si mette in serie sulla mandata della pdc la pompa che ha al suo inerno avrà una perdita di carico trascurabile o mi servirà una pompa di rilancio x servire tutti i termosifoni?Inserire puffer sulla mandata x far rimescolare acqua fredda dei defrost con quella calda presente nel puffer per evitare così di mandare acqua fredda ai termosifini . Per il momento la pompa pdc ce la fa a servire tutto l'impianto che ha già tante perdite di carico di suo
Grazie in anticipo e

Buon 2021 a tutti

[Ospite]

Se lo metti sulla mandata la pdc non sa che c’è.... quindi l’allegria di cui parli la mantiene, per scaldare il puffer. In più il rilancio è garantito.

Sul ritorno ha più senso e interviene direttamente in aiuto a diminuire il tempo della sola fase di sbrinamento dell’unità esterna. Ma così grande è del
tutto inutile.

E anche con uno più piccolo non pensare che la situazione migliori più di tanto, la pdc comunque deve scaldare il gas per poter fornire calore e quindi comprimerlo con maggior potenza se fuori fa freddo. Per cui anche in questo caso che ci sia il puffer o no, all’unita esterna frega poco, e continuerà a sbrinare frequentemente se deve farlo.

[nanotek]

Le condizioni che descrivi sono critiche per qualsiasi pdc.

Il delta fra mandata e ritorno quanto è ?
Se il dimensionamento è corretto, visto che ti bastano 35-36 gradi di mandata a zero gradi non credo stia "spingendo" molto.
Modello della pdc ? Sai dirci a che regime funziona in quelle condizioni ?

Spesso su impianti a termosifoni si ricorre ad un inerziale inserito a T.. ma solo se serve. Dove è possibile è meglio andare in diretta.

[raffaelem]

Salve volevo un consiglio e cercare di capire se sia utile o meno un accumulo da circa 200/300 litri (o eventualmente da calcolare litraggio con il vostro aiuto) in serie su mandata della pdc 9kw x aiutare quest'ultima dalle ripartenze dopo defrost causa nebbia che dalle mie parti è abbastanza frequente (Padova). Il problema è che nelle giornate con nebbia e temperature vicine allo 0 ho un defrost ogni 40/ 50 min con conseguente riavvio e temperatura pdc che passa dai 35 /36 gradi a 29 e di conseguenza la pompa di calore riparte allegra x ripristinare con conseguente prematura formazione di brina su scambiatore. Fra tubi impianto e termosifoni ho circa 80 litri più 50 litri di accumulo su ritorno.

Già ne hai uno sul ritorno (forse piccolo visto le dimensioni consigliate sono di 10lt per kW di potenza nominale) perché ne vuoi mettere un altro in mandata?...
i defrost quanto durano? con tutte le dovute differenze climatiche i miei (rari sbrinamenti) durano 2/3 minuti.

X curiosità, che portata hai? il circolatore è modulante?

[aprilio78]

Già ne hai uno sul ritorno (forse piccolo visto le dimensioni consigliate sono di 10lt per kW di potenza nominale) perché ne vuoi mettere un altro in mandata?...
i defrost quanto durano? con tutte le dovute differenze climatiche i miei (rari sbrinamenti) durano 2/3 minuti.

X curiosità, che portata hai? il circolatore è modulante?

Circolatore è modulante
In questo momento mandata 33gradi 7esterni. Circolatore 9.43litri/min compressore 24 hz 4 gradi differenza tra mandata e ritorno

[aprilio78]

Le condizioni che descrivi sono critiche per qualsiasi pdc.

Il delta fra mandata e ritorno quanto è ?
Se il dimensionamento è corretto, visto che ti bastano 35-36 gradi di mandata a zero gradi non credo stia "spingendo" molto.
Modello della pdc ? Sai dirci a che regime funziona in quelle condizioni ?

Spesso su impianti a termosifoni si ricorre ad un inerziale inserito a T.. ma solo se serve. Dove è possibile è meglio andare in diretta.

In non mi sono annotato i dati in quei giorni. Adesso abbiamo temperature esterne sopra i 4 gradi e pioggia per tutta la prossima settimana. Poi le temperature dovrebbero calare così annoto tutto.
La pdc è una 9 kw panasonic gen h monoblocco

[aprilio78]

Tornando al puffer in mandata non è che mettendolo in quella posizione non aiuto la pdc a non dover recuperare i 6/7 gradi di differenza dovuti al defrost ma se ne troverà ad esempio 2 o3 dovuti al rimescolamento tra acqua presente interno puffet a 36 gradi e quella a 29 dopo defrost con annesso minor tempo di compressore ad alta frequenza e quindi prolungamento tra un defrost e l'altro ?

[raffaelem]

Io sono nella tua stessa condizione solo che ho 50lt in più di inerziale e sbrinamenti rari (ma velocissimi), l'energia accumulata o ce l'hai sull'inerziale in mandata o in ritorno quella resta.

[nanotek]

Il delta T adesso è buono.. se rimani entro i 6 gradi la pdc lavora bene e modula. Se si dovesse alzare verso i 10.. inizia a spingere a palla però magari non raggiunge mai l'obiettivo.
Il target a quanto è ? Standard è 5 gradi ma si può modificare sulle aquarea.

[aprilio78]

Energia che devo immettere è sempre quella ma se messa in mandata e con accumulo già in temperatura si rimescola e mi farà scendere di pochi gradi temperatura acqua interno termosifoni con maggior confort e minor lavoro del compressore alungo trmine.lo so che la pdc riparte allegro x recuperare differenza ma la frequenza si abbasserà prima x ragiungimento delle condizioni ideali con prolungamento del tempo tra un defrost e l'altro .fatemi capire dove sbaglio sul mio ragionamento

[Ospite]

Ma che problema ti da se l’acqua mandata ai termi cala per qualche minuto?

Sul minor lavoro del compressore ti ho già risposto, cosa c’è di non chiaro?

[raffaelem]

@aprilio78 L'acqua in impianto circola durante i defrost non è che la PDC la prende da un accumulo messo altrove.

Ad esempio: se hai 150lt in impianto a 36° gradi a fine defrost lei ripartirà da 30° se ne hai 200lt ripartirà da 33°.

Mandata o ritorno che sia è l'inerzia che conta.

[nanotek]

La pdc non misura la temperatura sui termosifoni. Misura mandata e ritorno in uscita dalla pdc e in base al delta T target, "insegue".
Quello che dici tu è comunque inerzia aggiuntiva.. che la metti sul ritorno o sulla mandata non cambia. Si miscela anche nei caloriferi.. anche nel puffer sul ritorno.
Piuttosto dovresti cercare di capire se è tutto ottimale quando si comporta in quel modo.

[aprilio78]

E anche con uno più piccolo non pensare che la situazione migliori più di tanto, la pdc comunque deve scaldare il gas per poter fornire calore e quindi comprimerlo con maggior potenza se fuori fa freddo. Per cui anche in questo caso che ci sia il puffer o no, all’unita esterna frega poco, e continuerà a sbrinare frequentemente se deve farlo.

Ok ma se deve ripartire da 33 gradi lavorerà meno che partire da 30 gradi e inizierà a modulare prima abbasserà frequenza e formerà meno brina su batteria e ci sarà più tempo tra un defrost e l'altro giusto?

[Ospite]

Nebbia termosifoni e accumulo generoso su mandata

Deve ripartire chi? La mandata? Il ritorno?

Ripeto, se metti un accumulo sulla mandata a valle della pdc, la pdc non sa che c’è l’accumulo, quindi riparte allegra tanto quanto riparte oggi. Ha solo un elemento in più da scaldare.

Non c’è energia gratis perché metti un accumulo in più.

[fedonis]

Ma in genere la macchina a che frequenza compressore lavora? Perche a 24/25 hz e 7 esterni non puo' caricarsi di brina. Se la dinamica e' legata alla nebbia e temperature vicine allo 0 e' normale che la pdc possa brinare e di conseguenza sbrinare. Di sicuro lo fa durante il carico acs per via delle frequenza elevata. Ma a 24/25 hz non dovrebbe farlo, almeno non con quella frequenza. La mia a quella frequenza non brina praticamente mai, neanche con il nebbione. Secondo me dovresti osservarla meglio.

[triuso]

dipende comunque da quanti gradi ci sono fuori se sotto zero ma anche zero o +1 la brina si forma anche a bassa frequenza è una brina a volte trasparente e non la solita bianca e si forma fino in profondità nelle lamelle per cui la macchina carica più ghiaccio anche perchè la macchina a bassa frequenza riesce molto più facilmente a raccogliere l'energia che gli serve anchecon batteria impaccata

[aprilio78]

Ma in genere la macchina a che frequenza compressore lavora? Perche a 24/25 hz e 7 esterni non puo' caricarsi di brina. Se la dinamica e' legata alla nebbia e temperature vicine allo 0 e' normale che la pdc possa brinare e di conseguenza sbrinare. Di sicuro lo fa durante il carico acs per via delle frequenza elevata. Ma a 24/25 hz non dovrebbe farlo, almeno non con quella frequenza. La mia a quella frequenza non brina praticamente mai, neanche con il nebbione. Secondo me dovresti osservarla meglio.

Adesso sta girando a 34 gradi in mandata 8 gradi esterni ritorno 31 compressore 29 hz ma 1 ora fa ha fatto carico sanitario .
In questi giorni con temperature da 4 gradi in su non fa defrost .

[aprilio78]

Il problema è con la nebbia che dopo un po' che inizia a modulare inizia a spingere di nuovo perché ha la batteria che è piena di brina e poi esegue defrost.
Se ho un accumulo che rimescola acqua dei defrost l'energia che devo immettete è sempre quella ma riesco a spalmata in più tempo prolungando tempo fra un defrost e l'altro perché ho compressore che lavora a frequenza alta per minor tempo dovuta al fatto che deve recuperare meno gradi

[fedonis]

dipende comunque da quanti gradi ci sono fuori se sotto zero ma anche zero o +1 la brina si forma anche a bassa frequenza è una brina a volte trasparente

Aspetto che lo dico alla macchina, ho paura non lo sappia. Comunque no, a 20Hz non brina. Molto difficile. Questo e' il sesto anno che la ho. Credo ormai di conoscerla bene.

[fedonis]

Il problema è con la nebbia che dopo un po' che inizia a modulare inizia a spingere di nuovo perché ha la batteria che è piena di brina e poi esegue defrost.

Se gira a 30Hz ci sta che si brina. A 20 no, e comunque lo facesse non con quella frequenza. Osservala bene e vedrai che e' cosi'. Comunque e' normale lo faccia. Non ci sono pdc che non brinano.

[nanotek]

Attendiamo i dati di quando fa freddo
Frequenza, portata, delta.. mandata e ritorno.

[Ospite]

Se ho un accumulo che rimescola acqua dei defrost l'energia che devo immettete è sempre quella ma riesco a spalmata in più tempo prolungando tempo fra un defrost e l'altro perché ho compressore che lavora a frequenza alta per minor tempo dovuta al fatto che deve recuperare meno gradi

L' "acqua dei defrost" come la chiami tu dura solo qualche minuto, il tempo del defrost appunto. Appena la pdc si rimette sul ciclo normale riprende a scaldare ripartendo per recuperare la mandata e scaldare il gas, e a quel punto che a valle ci sia un accumulo o il termosifone di prima a lei non gliene frega nulla.... quindi non vai a prolungare un bel niente aggiungendo un elemento, anzi, potresti pure diminuire i tempi tra un defrost e l'altro perchè aumenti il carico sulla pdc aggiungendo un elemento che - per quanto non sia un elemento riscaldante - è comunque un elemento disperdente.

[fcattaneo]

Energia che devo immettere è sempre quella ma se messa in mandata e con accumulo già in temperatura si rimescola e mi farà scendere di pochi gradi temperatura acqua interno termosifoni con maggior confort e minor lavoro del compressore ...........

Non è cosi... la PDC produce un DT positivo tra la T dell'acqua che esce ( mandata) rispetto a quella che entra ( ritorno )... di conseguenza mettere l'accumulo in mandata o in ritorno è la stessa identica cosa.. che cambia e che fa preferire l'accumulo sul ritorno, è il fatto che in quella posizione disturba meno la climatica e genera minori perdite ( si pensi ad una installazione in zona non riscaldata... )

Esiste una leggera differenza dovuta allo sfasamento che introduce l'inerziale... se è posto in mandata si favorisce un maggiore comfort nel tempo dove lo sbrinamento è nella fase attiva, ma si paga poi nella ripartenza dopo lo sbrinamento che diventa più violento ( e quindi a rischio di pendolamento e conseguente Off ) a causa di acqua più fredda in ingresso rispetto ad avere l'inerziale sul ritorno.

Attenzione anche alla posizione dell'inerziale nel caso si abbia un impianto che fa anche acs e assemblato e non una all-in-one.... in questo caso occorre anche verificare come è stato messo rispetto alla 3 vie per la produzione di ACS....

F.

[aprilio78]

Attendiamo i dati di quando fa freddo
Frequenza, portata, delta.. mandata e ritorno.

temperatura 1 grado esterno con nebbia .compressore ripartito dopo defrost da 10 min circa frequenza 74hz portata 22.68 litri min temperatura ingresso 32 temp uscita 38 . 97% umidità . intervallo tra fine defrost e ripartenza defrost 40 minuti tempo da inizio defrost a fine defrost 8 minuti e 40 secondi circa
Trascorsi 12 min circa da defrost inizia a modulare abassando frequenza a 69 hz e portata a 22.68.
Trascorsi un paio di min abbassa frequenza a 62 hz con 25.18 litri min temperatura ingresso 33 uscita 36. Step sucessivo 56 hz 24.83litri min 34 ingresso 36 uscita. Dopo 5 min circa poi ha iniziato defrost.

[aprilio78]

A fine defrost la macchina ha 29 in uscita e 31 in entrata quindi riparte dai 29 gradi

[fedonis]

e' l'impianto dove lavora la macchina che non e' il massimo per l'efficienza. Non puoi pretendere che la macchina efficienti il tuo impianto. E' un retrofit mal riuscito. A me non brina e non sbrina praticamente mai, se non quando fa' acs.

[aprilio78]

Ieri con 2 gradi esteni ma con molta meno umidità viaggiava sui 32 hz e avrà fatto 4/5 defrost.

[nanotek]

A fine defrost la macchina ha 29 in uscita e 31 in entrata quindi riparte dai 29 gradi

Riparte dai 31 che gli arrivano sul ritorno.. e riparte a palla perchè il suo obiettivo è un delta 5 e per mandare a 38 si trova un delta 7.
Non lavora correttamente.
ll flusso per sfogare 9kw lo raggiunge e quello è un bene.
La casa si mantiene calda ?
A temperatura di progetto o comunque sotto zero come si comporta ?
Il progetto è stato fatto con DT di 5°C a temperatura di progetto ? Con che mandata ?

Ti manca un po' di inerzia per superare meglio i pendolamenti dopo il defrost, se ne uscisse con un delta 5 sarebbe perfetto e puoi stare in diretta. Probabilmente un 100 litri. Un 200/300 mi pare esagerato. Poi dovrebbe lavorare troppo per cambiare la temperatura di mandata quando sale.
Se non ce la fa in diretta e pendola lo stesso parecchio, per aumentare la reattività devi cambiare schema idraulico.

[aprilio78]

La casa rimane calda . con temperature sotto lo 0 ci sono andato solo un paio di giorni e la casa rimane calda . poi come ho detto se la giornata è fredda ma con poca umidità e nebbia la pdc lavora bene.