Ottimizzazione consumi riscaldamento a pavimento

[fpk]

Ciao a tutti

Vi presento la mia situazione per chiedervi qualche info su come ottimizzare i consumi del metano.
E scusate fin da subito se sparo qualche porcata, ma sono esperto di informatica/elettronica e meno di altri settori...

CASA

• 200mq su 4 piani, esposta su 3 lati
• il riscaldamento è acceso solo su 2 piani, quindi scaldo circa 120mq
• Classe energetica D, zona climatica E.
• Cappotto termico, doppi vetri isolanti, tetto ventilato, solare termico.

IMPIANTO

• Caldaia a condensazione Immergas Hercules Condensing (riscaldamento + ACS 150 litri con solare termico) con sonda esterna
• T riscaldamento 52° / T ACS 45°
• Solare termico a tubi cilindrici per ACS.
• Riscaldamento a pavimento con termostati in ogni stanza.
• Termocamino ad aria (immissione dell'aria calda solo nel soggiorno)

CONSUMI

• Metano 1400 MC / anno (con temperatura interna fissa sui 19°/20°)
• di cui Giugno-Settembre 30MC grazie al solare termico

Qualche domanda per voi...
1 --- Da qualche settimana ho impostato i termostati così che di notte la temperatura scenda di 2° (sui 17°) nei locali non in uso. Obbiezioni?
2 --- Andando oltre il discorso riscaldamento, avrebbe senso (almeno d'estate) utilizzare l'acqua calda anche per lavatrice e lavastoviglie? (non ho idea se siano già predisposte così o meno)
3 --- Forse dirò una castroneria ma... esiste un modo per pre-riscaldare l'acqua che scorre per il riscaldamento?
4 --- Idem per l'ACS? Magari installando un boiler alimentato da un piccolo fotovoltaico o eolico? (ho spazio sulla terrazza esposta a sud-ovest e sono in zona ventilata >5ms)


Grazie 1000 a tutti!

[Ospite]

Ma perché mandi 52 gradi al radiante?? Hai anche termosifoni/termoarredi?

[fpk]

Si, ma sono spenti e non ho necessità di usarli (termoarredi nei bagni + termosifone nella mansarda).

La T a 52° è stata impostata dai tecnici della Immergas durante le manutenzioni periodiche.
Addirittura era anche più alta e l'ho abbassata di qualche grado.

Ho letto in giro che la T per il riscaldamento a pavimento dovrebbe stare sui 35-40 gradi.

Abbasso gradualmente e vedo come va...

[Ospite]

Max Max Max 35 gradi......

[fpk]

Grazie, la regolo di conseguenza.

Per le altre domande sapete darmi qualche consiglio?

[Ospite]

1 --- Da qualche settimana ho impostato i termostati così che di notte la temperatura scenda di 2° (sui 17°) nei locali non in uso. Obbiezioni?
2 --- Andando oltre il discorso riscaldamento, avrebbe senso (almeno d'estate) utilizzare l'acqua calda anche per lavatrice e lavastoviglie? (non ho idea se siano già predisposte così o meno)
3 --- Forse dirò una castroneria ma... esiste un modo per pre-riscaldare l'acqua che scorre per il riscaldamento?
4 --- Idem per l'ACS? Magari installando un boiler alimentato da un piccolo fotovoltaico o eolico? (ho spazio sulla terrazza esposta a sud-ovest e sono in zona ventilata >5ms)

1) Se di notte la T NON scende di 2° è una buona scelta. In generale è meglio mantenere la casa in temperatura piuttosto che farle fare su e giù.... ne va del comfort
2) Con solare termico certamente si (le lavastoviglie accettano acqua caldai in ingresso, le lavatrici meglio di no, ne esistono a doppio ingresso, c'è una discussione apposita sul forum)
3) e 4) Dovresti mettere un accumulo scaldato SOLO dal solare termico (NON scaldato dalla caldaia), e allora ti farebbe da preriscaldo (ottimo anche d'inverno), sia per acs che per riscaldamento (il mio impianto è fatto così, vedi link in firma).

[nik.pinotti]

1-Perfetto

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[nik.pinotti]

2 - Sarebbe fantastico con elettrodomestici predisposti altrimenti non riesci a fare il risciacquo ne dell'una ne dell'altra

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[nik.pinotti]

Se vuoi integrare con fotovoltaico 3 - puoi integrare con una pompa di calore.
4 - Sempre la stessa pompa di calore di prima però devi sincera ti che il tuo bollitore abbia una predisposizione libera (scambiatore).
Col senno di poi invece di montare il solare termico dovevi andare di fotovoltaico e pompa di calore...
Buonanotte a tutti

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[fpk]

1) Se di notte la T NON scende di 2° è una buona scelta. In generale è meglio mantenere la casa in temperatura piuttosto che farle fare su e giù.... ne va del comfort

1-Perfetto
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Perfetto! Vediamo come si comporta nei prossimi giorni (ho abbassato anche la T riscaldamento in uscita dalla caldaia a 35°.)

2) Con solare termico certamente si (le lavastoviglie accettano acqua caldai in ingresso, le lavatrici meglio di no, ne esistono a doppio ingresso, c'è una discussione apposita sul forum)

2 - Sarebbe fantastico con elettrodomestici predisposti altrimenti non riesci a fare il risciacquo ne dell'una ne dell'altra
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Controllo appena rientro a casa. Sia la lavatrice che la lavastoviglie sono comunque nuove A+++... speriamo bene...

Alla fine già se riuscissi ad utilizzare la ACS prodotta dal solare termico (specialmente in estate) sarebbe sicuramente più sensato che far riscaldare l'acqua fredda dagli elettrodomestici. Ed in ogni caso sempre meglio far riscaldare l'acqua tramite caldaia/metano che resistenza elettrica, corretto?

3) e 4) Dovresti mettere un accumulo scaldato SOLO dal solare termico (NON scaldato dalla caldaia), e allora ti farebbe da preriscaldo (ottimo anche d'inverno), sia per acs che per riscaldamento (il mio impianto è fatto così, vedi link in firma).

In pratica il solare termico che ho verrebbe "sganciato" dall'ACS della caldaia per inserire un accumulo alimentato sempre tramite solare termico ma che farebbe da preriscaldo per entrambi i circuiti (ACS e riscaldamento).
Quanto deve essere grande l'accumulo? Come si integra con l'acqua del riscaldamento che se non vado errato è un circuito chiuso?

Se vuoi integrare con fotovoltaico 3 - puoi integrare con una pompa di calore.
4 - Sempre la stessa pompa di calore di prima però devi sincera ti che il tuo bollitore abbia una predisposizione libera (scambiatore).
Col senno di poi invece di montare il solare termico dovevi andare di fotovoltaico e pompa di calore...
Buonanotte a tutti
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Stavo pensando ad un piccolo fotovoltaico (ho spazio sul tetto e in terrazza) e magari un mini-eolico (sono in zona abbastanza ventosa >5ms) da integrare su una PDC o un boiler in preriscaldo alla caldaia.
Devo valutare però i costi (ho ristrutturato da poco e sono a corto di budget). Dove si possono trovare delle tabelle di riferimento sulla resa di questi impianti?

Purtroppo ho trovato l'impianto già così. Dato che ha circa 8 anni vedremo poi come/se riprogettarlo quando la caldaia sarà da sostituire.


Grazie mille a entrambi!

[Ospite]

Sul punto 2 nik ha ragione per la lavatrice, quella va presa con predisposizione (solo poche ce l’hanno) perché altrimenti i risciacqui sono in casino. La lavastoviglie ormai usa talmente poca acqua che si può usare quella calda (comunque SEMPRE a valle della miscelatrice di sicurezza, MAI mandare acqua a più di 45 gradi agli elettrodomestici). Scaldare con resistenza conviene meno del metano ma poi bisogna vedere quanto tempo impiega l’acqua prima di arrivare calda all’elettrodomestico....

Sui punti 3 e 4, l’accumulo può essere anche piccolo/medio (2-300 litri), dipende anche - per l’inverno - da quanti pannelli hai e come sono orientati. Se vuoi preriscaldare sia l’acs che il riscaldamento ne serve uno che abbia sia la serpentina sanitaria che una serpentina aggiuntiva, se il solare lavora sull’acqua dell’accumulo. Se invece il solare lavora su serpentina, allora ne serve uno con serpentina sanitaria e attacchi per prelevare e reimmettere l’acqua di volano dall’accumulo mediante il riscaldamento.

[Bocalb]

Comunque d'inverno la radiazione solare è talmente bassa che non conviene utilizzarla per integrazione riscaldamento. Solitamente la casa ha bisogno di calore proprio quando manca il sole e le temperature sono basse. Si dovrebbe installare una superficie captante di pannelli almeno pari al 50% della superficie della casa per avere una integrazione del 40% circa. Ma poi i pannelli andrebbero coperti per tutto il resto dell'anno.

[Ospite]

Ottimizzazione consumi riscaldamento a pavimento

Mah... non so da dove tiri fuori queste percentuali..... un solare termico un contributo in preriscaldo lo da sempre, poi va capito quanto sia....

Io ho meno del 10% di superficie di pannelli rispetto a quella di casa.... e d’inverno usando in preriscaldo sia acs che riscaldamento faccio più del 60% della produzione annua (circa 4000 kWh termici).... fai tu.

[Bocalb]

Sono d'accordo: solo che di quel 60%, il 55% è per la produzione di acs e solo il 5% integrazione riscaldamento.

[Ospite]

Si vede che ti manca qualche base.... se fai andare l’integrazione al riscaldamento, questa ti porta tutta l’energia in casa.... quindi non ti rimane sostanzialmente nulla per preriscaldare l’acs....

Ho l’impianto dal 2009.... forse non è il caso che sia tu ad insegnare a me come funziona, cosa dici...?

[Bocalb]

Dico che per avere la certezza della convenienza di certi sistemi bisogna separare l'energia resa all'impianto di riscaldamento da quella resa all'acqua sanitaria.

[Ospite]

Ottimizzazione consumi riscaldamento a pavimento

Ripeto perché evidentemente non ti è chiaro il concetto: se il riscaldamento passa nell’accumulo, l’energia in eccesso che c’è nell’accumulo viene portata via dal riscaldamento e mandata in casa.... A differenza dell’acs il riscaldamento fa prelievo CONTINUO (se non lo fermi con i termostati, cosa che si dovrebbe fare con qualunque generatore modulabile), quindi per l’acs (che fa prelievi discontinui e per lo più lontani dai momenti in cui il solare produce) rimane davvero poco.

[Bocalb]

Scusami Sergio, ma io sono abituato a ragionare in termini di energia resa: d'altronde basta un contatore entalpico per misurare quanta energia viene ceduta all'impianto di riscaldamento e quanta alla produzione di acs.

[nik.pinotti]

Se hai una casa in classe A o B dove il consumo del radiante è a 25/30 watt per metro quadrato il preriscaldato con solare termico è un apporto importante ma come in questo caso con mandata all'impianto a 45 gradi purtroppo sarebbe una spesa inutile...

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[Bocalb]

Sono d'accordo con nik.

[Ospite]

Ottimizzazione consumi riscaldamento a pavimento

Perché entrambi non avete capito che parlo di accumulo sul RITORNO e non sulla mandata. Più controllo climatico della mandata.

[Bocalb]

Puoi mettere l'accumulo sulla mandata, sul ritorno o dove ti pare, ma restano sempre circa 500-600 Kcal/mq/giorno utilizzabili con il solare termico nel mese di dicembre (dati Enea radiazione giornaliera media mensile a Dicembre per Centro Italia, rendimento conversione 0,5).La caldaia a gas più piccola è in grado di erogare 10.000 Kcal / ora.

[Ospite]

La radiazione MEDIA giornaliera non è il parametro giusto per capire quanto ti può dare un solare termico, che ovviamente lavora solo nelle giornate di SOLE, mentre la radiazione MEDIA tiene conto anche del fatto che a dicembre piove o nevica o c'è nuvolo.

Ti ripeto che faccio integrazione solare da 10 anni, penso tu possa insegnarmi poco e invece confondere molto chi può essere interessato.

Un impianto da 5 mq ben orientato a sud in inverno fa 8-10 kWh al nord in giornate di sole (che sono tutt'altro che rare) se lavora in bassa T (max 40 gradi), quindi meglio mettersi sul RITORNO piuttosto che sulla mandata. Non ti scalda la casa da solo.... si parla di INTEGRAZIONE. Lui poi il solare ce l'ha già, sta chiedendo se può lavorare MEGLIO.

[Bocalb]

Vedi che alla fine ragioniamo sugli stessi parametri energetici: solo che a me interessa il totale mensile dell'energia utilizzabile. Non vado mica a fare un investimento per sfruttare la singola giornata di sole invernale quando capita. Io devo fare i conti economici che mi dicono se un intervento è conveniente e soprattutto in quanti anni me lo ripago. Il resto sono fantasie.

[Ospite]

Ma NON STA facendo un investimento.... il solare CE L'HA GIA'. Fantasie sono quelle che si raccontano sulla base del sentito dire, io racconto ogni giorno (impianto online) quello che succede al mio impianto, da dieci anni. Quindi roba molto reale. I dati - pure annuali - te li ho già dati.

[Bocalb]

Certo che avendolo già a disposizione, con minima spesa di impianto, può essere anche conveniente come dici.

[fpk]

Confermo, l'impianto ce l'ho già e dovrebbe essere da 4 kW (solare termico a tubi cilindrici), attualmente collegato solo alla ACS in caldaia.

Volendo approfondire il discorso del preriscaldo, qualcuno riesce a buttarmi giù un'idea dei componenti che mi servono?
Voglio fare due conti per vedere sia l'energia prodotta da questa soluzione che i costi.

Sarei interessato sia a collegare il solare termico in preriscaldo anche al riscaldamento (al posto della sola ACS) che ad un'installazione aggiuntiva di fotovoltaico e eolico dedicato al preriscaldo (ma vediamo appunto dimensione e costi impianto).

Quale opzione vi sembra più sensata?

Grazie

[Ospite]

Te l’ho già scritto cosa ti serve, un accumulo. Il resto puoi riutilizzare quello che già hai.

Come sono orientati e inclinati i tubi? Il solare termico non si misura in kW.... quanti mq sono (meglio se scrivi che pannelli sono visto che sono tubi e hanno aria tra un tubo e l’altro).

[fpk]

Te l’ho già scritto cosa ti serve, un accumulo. Il resto puoi riutilizzare quello che già hai.

Come sono orientati e inclinati i tubi? Il solare termico non si misura in kW.... quanti mq sono (meglio se scrivi che pannelli sono visto che sono tubi e hanno aria tra un tubo e l’altro).

I tubi sono orientati a Sud-Ovest.

Sono 18 tubi di lunghezza 180 cm, diametro 6 cm, larghezza totale dell'impianto 140 cm (compreso spazio tra un tubo e l'altro).
Sarebbero quindi 2,5 metri quadrati (compresi gli spazi tra i singoli tubi).

Per l'accumulo hai qualche suggerimento? (marca, dimensionamento, ecc...)
Con questa metratura riusciamo a fare 2 conti su un ipotetico risparmio di consumo del metano per riscaldamento e ACS?

[Ospite]

18 tubi fai solo preriscaldo acs, sono troppo pochi per darti qualcosa di apprezzabile sul riscaldamento.

Il risparmio sarà via via maggiore andando verso la mezza stagione, d’inverno ti stempera l’acqua. Risparmio difficilmente quantificabile, ma senz’altro più di adesso....