Caminetto ad Aria - Ventilazione Forzata

[floriano]

Salve ragazzi,
spero di potere ricevere un vostro aiuto su un quesito relativo all'installazione di un termocamino ad aria.

Faccio una premessa. A casa ho già un sistema tradizionale di riscaldamento (caldaia a metano) per cui pensavo di installare un camino semplice, di quelli aperti per intenderci, più per 'compagnia' e per fare qualche buona bistecca alla brace che per altro.
Poi, riflettendo sulle rese dei camini aperti (inferiori a 20-25%), e anche perché sono belli da vedere, la mia scelta si è spostata sui camini chiusi.

Il passo successivo è stato automatico: visto che avrei dovuto fare un investimento tanto valeva farlo fruttare e quindi riscaldare anche altre camere oltre al soggiorno dove dovrei installare il camino.

Io abito in un paesino dove la corrente elettrica va via spesso e, vedendo i guai che ha mio padre quando il suo termocamino va in 'ebollizione', ho optato per un camino ad aria a ventilazione forzata.

La scelta è caduta, per il momento, sul CLAM Favilla 5.95, con ventilazione forzata da 700m3/h, che penso sia di buona/ottima qualità.

Il problema che voglio sottoporvi è legato al fatto che per riscaldare altre camere (la parte notte) ho bisogno di una condotta di almeno 9 metri.

Il manuale di installazione CLAM suggerisce due tipologie di condotte:
1) ad anello, con lunghezza totale inferiore a 12 m
2) due condotte, ciascuna con lunghezza inferiore a 6 m.

In entrambi i casi non riuscirei a raggiungere il punto desiderato.

Mi chiedo, e vi chiedo, se invece di avere due condotte da 6m con 350 m3/h ciascuna, posso convogliare tutto in un unico condotto (700m3/h) lungo 9 metri.

Perchè la CLAM sconsiglia di superare i 6 metri?

Se il problema è legato alle perdite di carico sarebbe sufficiente aumentare la sezione della tubazione. Ho trovato un bel sito (Perdita di carico canali di ventilazione circolari) per il calcolo delle perdite di carico di tubazioni per aria. Per avere le stesse perdite di carico di una condotta da 6 m (+ 2 curve), 120 mm diametro con 350m3/h utilizzando un condotto di 9 m (+2 curve) e 700 m3/h è sufficiente aumentare il diamentro a 170 mm.

Se il problema è, come credo, legato alla dispersione termica, sarebbe sufficiente utilizzare un condotto con un isolamento termico migliore.

Dove è l'inghippo?

Per favore fatemi avere i vostri commenti e sopratutto ditemi se qualcuno ha sperimentato applicazioni simili.
Grazie
Floriano

 

[floriano]

Non ho ricevuto nessuna risposta ma nel frattempo ho continuato a 'studiare' il caso.

Se il problema è legato alle perdite di carico sarebbe sufficiente aumentare la sezione della tubazione. Ho trovato un bel sito (Perdita di carico canali di ventilazione circolari) per il calcolo delle perdite di carico di tubazioni per aria. Per avere le stesse perdite di carico di una condotta da 6 m (+ 2 curve), 120 mm diametro con 350m3/h utilizzando un condotto di 9 m (+2 curve) e 700 m3/h è sufficiente aumentare il diamentro a 170 mm.

Il ventilatore in questione ha una prevalenza di 35 mm H2O.
Dal sito di cui sopra ho trovato che la perdita di carico in un condotto circolare metallico (D= 170 mm; L = 9 m), per una portata di 700m3/h è di circa 12 mm H2O (Caduta di pressione dinamica totale).

Questo significa che la prevalenza e quindi la portata si riduce di circa il 30%?

Forse questo potrebbe essere un motivo valido per cui la CLAM suggerisce di non superare la lunghezza massima delle condotte.
E anche vero che, con opportuni accorgimenti (diametro maggiore, materiale a bassa rugosità, etc) si possono ridurre queste perdite di carico.

Per esempio se invece di utilizzare un tubo flessibile metallico (rugosità parete interna = 1.7 mm) utilizzassi un tubo flessibile in plastica (rugosità parete interna = 1.2 mm), le perdite di carico si ridurrebbero da 12 a 10 mm H2O.

Ancora meglio se si lavora sul diametro della condotta: ad esempio se da 170 passiamo a 180 mm, le perdite si ridurrebbero da 12 a 8 mm H2O.

In sintesi penso che limitare le perdite di carico sia una buona ragione per suggerire una lunghezza massima delle condotte ma, lavorando su diametri e materiali, è possibile superare tali limiti.

A questo punto vorrei evitare di fare 'padrone e sotto' per cui mi piacerebbe ricevere dei commenti sopratutto da esperienze pratiche.
Grazie e Buona Befana a tutti.
Floriano

 

[floriano]

Nessun commento?
è un po deludente per un forum di prestigio come questo

 

[Yapok]

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è un po deludente per un forum di prestigio come questo

Te la sei cantata e te la sei suonata... in realtà questo non è un forum di "grandi" esperti [EDIT: riferito alla sezione biomasse] (ne passa qualcuno di rado), e tu hai già esposto tutti i possibili ragionamenti basati sul buonsenso... se non sei in grado di stabilire perché la condotta non può essere più lunga di 6m (o meglio, se non ti arrendi all'idea...) telefona alla clam e chiedi.

 

[trigen]

Buongiorno Floriano,vorrei fare una riflessione:

Scrivi che avete spesso interruzioni di corrente,ma,questo,è un deterrente anche per un camino a ventilazione forzata,visto che non sono progettati per funzionare senza ventole e rischieresti deformazioni dei materiali .
Io,per prima cosa cercherei di prevedere un sistema che faccia funzionare le ventole,(in fondo parliamo di pochi W),anche in caso di interruzioni.
Contatta anche i costruttori per esporgli il problema.
Risolto il problema elettrico,(e bisognerebbe anche fare "lamentele scritte al gestore"),tornano in ballo anche gli inserti ad acqua che considero decisamente più confortevoli e anche meno impegnativi da abbinare all'impianto preesistente.
Anche un circolatore ha consumi che si possono "tamponare".

 

[floriano]

Te la sei cantata e te la sei suonata... in realtà questo non è un forum di "grandi" esperti (ne passa qualcuno di rado), e tu hai già esposto tutti i possibili ragionamenti basati sul buonsenso... se non sei in grado di stabilire perché la condotta non può essere più lunga di 6m (o meglio, se non ti arrendi all'idea...) telefona alla clam e chiedi.

Alla CLAM potevo chiamare dall'inizio e senza coinvolgere i membri di questo forum.
Se non l'ho fatto è semplicemente perchè mi piace discutere in modo critico di tutti gli argomenti. Discutere criticamente significa trovare qualcuno che conferma le tue ipotesi, magari in base ad una propria esperienza su campo, o, ancora meglio, le mette in discussione in base ad altre valide considerazioni.

Non serve a questo il forum?

 

[Dott Nord Est]

certo floriano, ma magari tu hai affrontato un argomento che non interessa molto, che ne sò.....
non per questo un forum è deludente (essendo anche il primo in europa in fatto di visite giornaliere....)

 

[floriano]

Buongiorno Floriano,vorrei fare una riflessione:

Scrivi che avete spesso interruzioni di corrente,ma,questo,è un deterrente anche per un camino a ventilazione forzata,visto che non sono progettati per funzionare senza ventole e rischieresti deformazioni dei materiali .

Grazie trigen per questa tua considerazione. Sono queste le considerazioni che mi aspettavo scrivendo su questo forum.

Credo e spero che tu abbia torto. In realtà mi sembra di avere capito che lo stesso camino possa funzionare anche senza ventilazione forzata, ovvero per convezione naturale. La ventilazione forzata è infatti un opzional che consiste in un ventilatore centrifugo e da una termocoppia che attiva il ventilatore quando la temperatura raggiunge il valore preimpostato. Il ventilatore si mette nella parte fredda, in basso, del camino e fra l'altro penso possa essere spento anche manualmente.
In definitiva penso che il camino possa funzionare anche senza energia elettrica anche se ovviamente il riscaldamento è meno efficace.

Comunque seguirò il tuo suggerimento è chiederò al costruttore per conferma.
Grazie
Floriano

certo floriano, ma magari tu hai affrontato un argomento che non interessa molto, che ne sò.....
non per questo un forum è deludente (essendo anche il primo in europa in fatto di visite giornaliere....)

Su questo hai perfettamente ragione. Può darsi che l'argomento non sia interessante ed è per questo che sono io deluso.

Non ho mai detto che il forum è deludente, anzi ho detto che è di prestigio anche perchè ho postato molto nella sezione del fotovoltaico.

Non avevo nessuna intenzione di criticare il forum ma solo manifestare la mia frustrazione nel non trovare nessuno che volesse confrontarsi su questo argomento.

Ciao e Buon Forum a tutti.

 

[trigen]

Floriano:
Non hai tutti i torti,tempo fa visitai un produttore dal quale poi comprai degli inserti ed ebbi modo di seguire le varie fasi di costruzione.
In realtà,almeno per quei modelli,sebbene la struttura interna fosse la stessa le differenze tra il forzato e il naturale c'erano eccome.
Nell'inserto che lavorava per convenzione non si montavano i carter all'interno dei quali sarebbe poi circolata l'aria,in modo che la struttura disperdesse in modo naturale il calore nell'ambiente e quindi cambiava anche il metodo d'installazione.
Quindi ,sebbene l'interno fosse lo stesso,le temperature che avrebbe raggiunto un forzato a ventole spente sono diverse.

Aggiungo riguardo le risposte che latitano....:

Tre mesi fa,cercai pareri ed opinioni riguardo le trasformazioni a gpl degli scooter...ad oggi 0 risposte e 0 utenti interessati.Evidentemente quella che a me sembra un'ottima idea,per altri non lo è.
Naturalmente io continuo a pensare che lo sia e aspetto solo il prezzo giusto per fare il tutto..

 

[floriano]

Floriano:
Non hai tutti i torti,tempo fa visitai un produttore dal quale poi comprai degli inserti ed ebbi modo di seguire le varie fasi di costruzione.
In realtà,almeno per quei modelli,sebbene la struttura interna fosse la stessa le differenze tra il forzato e il naturale c'erano eccome.

Anche a me è capitata la stessa cosa. Normalmente nei modelli più 'economici' c'è come optional lo scambiatore termico per aumentare la superficie di scambio termico. Questo per avere la versione base, a convezione naturale, ad un costo più accessibile.
Per i modelli della gamma media/top lo scambiatore è incorporato nel sistema base ed aumenta il rendimento dell'inserto anche in caso di ventilazione naturale.

In qualsiasi caso l'effetto della mancanza di energia è sicuramente meno traumatico nei modelli ad aria.

In bocca al lupo per il tuo progetto.

 

[gigisolar]

floriano,
Lo stesso problema me lo ero posto alcuni anni fa ed avevo preso in considerazione di mettere un camino ad aria calda e canalizzarla in un'altra stanza.
Nel forum leggevo nelle pochissime discussioni su questo tipo di camino, che alcuni lamentavano il problema del rumore della ventola.
Analizzando diversi camini, mi sono convinto però che i camini che nascono con la possibilità di avere il ventilatore o meno sono meno perfomanti (senza la ventilazione) di un camino nato per lavorare per convenzione naturale.
Il tempo è passato e successivamente ho installato un impianto FV e tre pompe di calore.
Due anni fa mi sono deciso di sostituire il camino che avevo (e che era un cesso) con un modello nato per lavorare a convenzione naturale.
Adesso riesco a scaldare il soggiorno + cucina + bagno con il camino, per le stanze vado con pdc e sono soddisfatto.
:bye1:

 

[floriano]

floriano,
Lo stesso problema me lo ero posto alcuni anni fa ed avevo preso in considerazione di mettere un camino ad aria calda e canalizzarla in un'altra stanza.
Nel forum leggevo nelle pochissime discussioni su questo tipo di camino, che alcuni lamentavano il problema del rumore della ventola.
Analizzando diversi camini, mi sono convinto però che i camini che nascono con la possibilità di avere il ventilatore o meno sono meno perfomanti (senza la ventilazione) di un camino nato per lavorare per convenzione naturale.
Il tempo è passato e successivamente ho installato un impianto FV e tre pompe di calore.

Ciao gigisolar,
penso di essere nelle tue stesse condizioni, nel senso che due anni fa ho messo un impianto FV da 5KW e mi riscaldo con delle pompe di calore, insieme ad un sistema tradizionale a metano.

Come per ho scritto nel post iniziale mi è venuto voglia di un bel caminetto e siccome c'è da spendere un po di soldi perchè non riscaldarsi anche?

Due anni fa mi sono deciso di sostituire il camino che avevo (e che era un cesso) con un modello nato per lavorare a convenzione naturale.
Adesso riesco a scaldare il soggiorno + cucina + bagno con il camino, per le stanze vado con pdc e sono soddisfatto.
:bye1:

Che caminetto hai? Ne sei soddisfatto?
In realtà io vorrei fare esattamente la stessa cosa, ovvero riscaldare il soggiorno/cucina, dove si troverebbe il caminetto, e portare una condotta nella zona notte per riscaldare il corridoio e quindi un poco anche le camere da letto.



ciao
Floriano

 

[gigisolar]

Il mio camino è della Montegrappa.
Il modello esatto è CM P05 aperto a dx, versione Circolazione Naturale, il rivestimento è spazio.
Come puoi leggere, montegrappa ti impone la scelta del CN o CF in fase di acquisto.
Sono molto soddisfatto sia per l'aspetto termico che estetico, l'installazione di questo camino mi ha obbligato (giustamente) a fare due fori nel muro per l'aria comburente e per l'aria da scaldare, questo ha di fatto migliorato notevolmente il clima in casa, sono spariti gli spifferi (che freddavano anche una stanza non coinvolta direttamente) e la mattina il soggiorno è caldo, come non è mai stato con il metano.
Con il precedente camino aperto oltre a non scaldare (accendevo comunque il metano) la mattina il salone era a temperatura bassa a causa dell'aspirazione del camino, durante la notte, dell'aria calda prodotta con il metano.
Questo è il secondo anno che lo uso, normalmente lo accendo tutte le sere, nelle stanze non servite uso le pdc se la t esterna è superiore a 7/8 gradi per sfruttare al massimo rendimento le pdc altrimenti il metano.
:bye1:

 

[floriano]

Ciao gigisolar,
ti posso chiedere quanto lo hai pagato?
Essendo a convezione naturale immagino che non hai nessun condotto addizionale. Come fai a riscaldare anche il bagno oltre che al soggiorno/cucina dove immagino hai il camino?

Il mio camino è della Montegrappa.
Il modello esatto è CM05 aperto a dx, versione Circolazione Naturale, il rivestimento è spazio.
Come puoi leggere, montegrappa ti impone la scelta del CN o CF in fase di acquisto.

In qualsiasi caso se vedi attentamente lo 'spaccato' (scarica l'allegato) ti accorgi che la struttura del camino è la stessa per le due versioni e le uniche differenze sono quelle che indicavo io, ovvero il ventilatore, la sonda e la centralina per il controllo del ventilatore.
Con la ventilazione forzata la potenza termica e il rendimento sono leggermente superiori.

Penso che lo stesso sia valido per il caminetto Clam ad angolo che stavo pensando di acquistare.

Con la ventilazione inclusa devo spendere circa 3200 euro, senza rivestimento, che non sono pochi anche se la potenza termica sembra essere superiore al montegrappa (15 vs 11). Sono curioso di capire quando lo hai pagato tu.

 

[gigisolar]

Il totale è stato 5000 euro che sto portando in detrazione 50% in 10 anni.
In questo prezzo era compreso:
Camino, rivestimento, smantellamento del precedente e discarica, ripristino intonaco e pavimento e montaggio del nuovo.
Circa tre giorni di lavoro.
Per quel che riguarda lo spaccato, adesso non lo trovo più ma avevo dei depliant dove erano diversi gli spaccati dei due modelli, forse sono stati uniformati.
Per quel che riguarda come riscaldare gli altri ambienti, oltre al salone 35mq dove è installato il camino, la cucina 16mq è in comunicazione con il salone senza porta e per il bagno lascio la porta aperta.
Viste le notevoli temperature che raggiungo potrei aprire anche la porta della camera da letto (e sono certo che la riscalderebbe) non lo faccio per evitare che possano entrare odori e gatti (ben 4).
Riguardo la potenza termica il modello che hai scelto tu è più potente e, mi pare, prevede un consumo di 5kg/ora contro il montegrappa che prevede 3kg/ora.
:bye1:

 

[floriano]

Per quel che riguarda lo spaccato, adesso non lo trovo più ma avevo dei depliant dove erano diversi gli spaccati dei due modelli, forse sono stati uniformati.

Lo spaccato a cui mi riferivo è al seguente link:
http://www.caminettimontegrappa.it/files/products/pdf_section/40/SPACC_P05_12-2008.pdf

Viste le notevoli temperature che raggiungo potrei aprire anche la porta della camera da letto (e sono certo che la riscalderebbe) non lo faccio per evitare che possano entrare odori e gatti (ben 4).

E' proprio per questo motivo che pensavo ad una soluzione a ventilazione forzata. Portare un po di calore tramite una tubazione isolata.

 

[gigisolar]

I contro della ventilazione forzata sono i notevoli lavori murari, che però dipendono dalla situazione specifica e, secondo me, dopo 10 metri il forte dubbio che l'aria ti arrivi calda.
:bye1:

 

[floriano]

Nel mio caso specifico pensavo di passare attraverso la mansarda ovvero il solaio.

Il vero dubbio che ho è legato come dici tu alla temperatura dell'aria dopo 10 metri. Questo è il vero quesito del mio 'treat'.

Tutti i tecnici che ho contattato mi hanno dato una risposta tipo “… ma l’aria non è come l’acqua, si raffredda velocemente”. Non capisco cosa significa ‘velocemente’.

Secondo il calcolatore che ho trovato a questo link le perdite di calore di una condotta di 10 m ben isolato è di pochi gradi. Paroc Calculus

Note di Moderazione: Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

 

[gigisolar]

Stavo riguardando i vecchi progetti che avevo fatto per la canalizzazione, i file sono di novembre 2004....
Sarei dovuto passare forando un muro portante verso l'esterno, un muro di forati doppi per rientrare ed un altro muro di forati per arrivare alla stanza da letto, la distanza non era eccessiva, circa 4-5 metri, sicuramente avrei dovuto coibentare perfettamente soprattutto la parte esterna.
Alla luce dell'impianto FV più pdc che ho fatto tre anni dopo, dico meno male che non l'ho fatto
Per quel che riguarda la perdita di carico usa tubi lisci, non corrugati, per il problema della dispersione del tubo, credo che se lo coibenti molto bene alla fine il calore deve arrivare, non è che può sparire nel nulla.
:bye1:

 

[floriano]

Sono riuscito a trovare la caratteristica (portata vs prevalenza) del ventilatore. Nei prossimi giorni provo a farmi un po di conti.