300 kwh/m3, che ve ne pare?

[dandb]

CITAZIONE (Sanromanodoc @ 28/1/2007, 22:55)
magari con l'ausilio di pannelli ad aria calda, che verrebbero posizionati all'esterno sulla parete sud e dovrebbero immettere aria calda nell'abitazione ben coibentata "a cappotto".

e al resto provvederebbe il volano termico costituito dalla paraffina.




Una serpentina ben distribuita in una vasca sottrae calore all'acqua fino a ghiacciarla idem con la paraffina o no ?​

che cosa sono questi pannelli ad aria calda che non ne ho mai sentito parlare?

cmq il punto essenziale in ogni caso sta nel coibentare la struttura

più la si coibenta meno energia serve per scaldarla o raffreddarla è quindi il flusso di potenza termica che transità in/out a seconda del delta di temperatura tra interno ed esterno e che deve essere equilibrato può essere fornito da qualunque fonte anche di bassa potenza.

che poi questo calore venga accumulato attraverso la paraffina o in un altro sistema poco cambia.

se viene distribuito nelle pareti potrebbe avere funzione di irraggiamento come per i pannelli ad acqua.

per quanto riguarda il volano termico non sempre è un vantaggio perchè l'inerzia del sistema è una resistenza alla regolazione termica dell'ambiente che non deve essere sottovalutata.

per avere un sistema che sottrae il calore dalla paraffina o lo cede non credo che basterebbe una semplice serpentina ma ci vorrebbe una struttura immersa quasi copletamente a grande ramificazione tipo albero che aumenta notevolmente la suferficie di scambio, ed avere così un assorbimento o una cessione di calore quasi istantanea e contemporanea in tutta la massa.

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 29/1/2007, 00:55)
Precisazione.
Senza tirare in ballo diagrammi a curve, è difficile parlare di vapore surriscaldato sotto i 180 gradi...​

surriscaldato è solo una definizione tecnica in realta non ha nessun significato

perchè ad ogni coppia di P,T come dici appunto corrisponde uno stato ecc....appunto senza entrare nei dettagli...


si chiama surriscaldato semplicemente perchè rispetto alla temperatura di 100°C che si considera la temperatura diciamo "normale" di passaggio di stato 120 è maggiore

ma questo perchè si trascura l'effetto della pressione o meglio la si sottointende

altrimenti possiamo avere anche vapore a 90°C a bassa temperatura .....e dovremmo chiamarlo per analogia vapore "raffeddato"

non so se è chiaro il concetto.


tale meccanismo dell'influenza della pressione sta alla base dei cicli frigoriferi.

CITAZIONE (fedro38o @ 29/1/2007, 01:26)

CITAZIONE
Non mi sembra una idea particolarmente brillante,​

e' una idea geniale e gia sfruttata commercialmente per mantenere a temperatura costante ambienti particolari, vedi conteiner con apparecchiature
di controllo in luoghi estremi (deserti-ghiacciai ecc.) . Le parafine te le forniscono con un intervallo di '' temperatura di ginocchio'' molto vasto.
in rete si trova abbastanza materiale.

ciao...graziano
P.s. non emettiamo sentenze solo perche non si conosce

CITAZIONE
e quali sono i motivi o i vantaggi per usare la paraffina e in che modo​

le capacita di accumulo termico nel passaggio di fase sono notevoli per ogni materiale (temperatura di ginocchio)
Paraffine perche il passaggio di fase rientra nell'intervallo di temperatura che l'uomo considera ''confortevole''
ciao ..graziano​

grazie credo di incominciare a capire.

in sostanza usare uno spessore di paraffina ha al tempo stesso

la possibilità di coibentare parzialmente e mantenere il calore il tutto ad una temperatura adatta per i sistemi abitativi.

allora il punto è scegliere la giusta paraffina con le caratteristiche adatte per una applicazione?

 

[Sanromanodoc]

CITAZIONE
Fedro38o - Paraffine perche il passaggio di fase rientra nell'intervallo di temperatura che l'uomo considera ''confortevole''

CITAZIONE
Dandb - allora il punto è scegliere la giusta paraffina con le caratteristiche adatte per una applicazione?​

Il presupposto è un buon isolamento a cappotto.
La mia idea, ancora tutta da approfondire, sarebbe di annegare nell'intercapedine esterna (lato nord) una serpentina in rame e farla attraversare dall'acqua calda proveniente dai pannelli solari.
La paraffina, distribuita nella intercapedine in tutti i lati esterni, funzionerebbe da accumulo assorbendo calore nei giorni di sole e cedendolo di notte e nei giorni senza sole.

Domanda per Fedro380 : non è che nelle giornate più calde la paraffina sciolta mi va camminando per tutta casa ?

 

[dandb]

CITAZIONE (Sanromanodoc @ 29/1/2007, 12:54)

CITAZIONE
Fedro38o - Paraffine perche il passaggio di fase rientra nell'intervallo di temperatura che l'uomo considera ''confortevole''

CITAZIONE
Dandb - allora il punto è scegliere la giusta paraffina con le caratteristiche adatte per una applicazione?​

Il presupposto è un buon isolamento a cappotto.
La mia idea, ancora tutta da approfondire, sarebbe di annegare nell'intercapedine esterna (lato nord) una serpentina in rame e farla attraversare dall'acqua calda proveniente dai pannelli solari.
La paraffina, distribuita nella intercapedine in tutti i lati esterni, funzionerebbe da accumulo assorbendo calore nei giorni di sole e cedendolo di notte e nei giorni senza sole.

Domanda per Fedro380 : non è che nelle giornate più calde la paraffina sciolta mi va camminando per tutta casa ?​

occorre fare un disegno della sezione della parete e valutarne le qualita di trsmissione termica.


puòi indirare una lista degli spessori e dei materiali su cui ragionare?

ad esempio partendo dall'interno:


1) 1 cm di intonaco

2) 10 cm mattone

...

....

n) n cm di paraffina di che tipo ec...


....

....


tipo di serpentina


....
non so se mi spiego?

 

[odisseo]

CITAZIONE (fedro38o @ 29/1/2007, 01:26)

CITAZIONE
Non mi sembra una idea particolarmente brillante,​

e' una idea geniale e gia sfruttata commercialmente per mantenere a temperatura costante ambienti particolari, vedi conteiner con apparecchiature
di controllo in luoghi estremi (deserti-ghiacciai ecc.) . Le parafine te le forniscono con un intervallo di '' temperatura di ginocchio'' molto vasto.
in rete si trova abbastanza materiale.

ciao...graziano
P.s. non emettiamo sentenze solo perche non si conosce​

Il mio commento era riferito all'idea di inserire serbatoi di paraffina nelle intercapedini di tutte le pareti, sopratutto in presenza di isolamento a cappotto tra parete e ambiente esterno o, tra parete e ambiente interno

Se poi vogliamo utilizzare il cambio di stato della paraffina per mantenere costante la temperatura di un ambiente isolato, magari con il serbatoio di paraffina all'interno dell'ambiente stesso, questo è un altro paio di maniche

Non si farebbe altro che replicare il trucco utilizzato tradizionalmente nelle serre e nei magazzini di derrate deperibili, prima dell'avvento dei sistemi di condizionamento ambientale

Alcune grandi vasche piene di acqua ghiacciando, impedivano alla temperatura delle serre e dei magazzini di scendere al di sotto dello 0°C

Odisseo

 

[Sanromanodoc]

CITAZIONE
Odisseo - Non si farebbe altro che replicare il trucco utilizzato tradizionalmente nelle serre e nei magazzini di derrate deperibili, prima dell'avvento dei sistemi di condizionamento ambientale

Alcune grandi vasche piene di acqua ghiacciando, impedivano alla temperatura delle serre e dei magazzini di scendere al di sotto dello 0°C​

Ben vengano i vecchi trucchi supercollaudati
Non penso di mettermi una vasca di paraffina in salotto ma se trovassi la maniera di metterla nell'intercapedine senza che questa poi sciogliendosi mi invada tutta casa allora sì che lo farei.

CITAZIONE
Dandb - occorre fare un disegno della sezione della parete e valutarne le qualita di trsmissione termica.

puòi indirare una lista degli spessori e dei materiali su cui ragionare?​

Non sono ancora alla progettazione di dettaglio ma proviamo :

zona Italia centrale altitudine 300 metri slm

- intonaco interno calce 1,5 cm
- foratino da 8 cm
- intercapedine 10 cm paraffina (ma non so se esiste ad es. impastato con argilla espansa o con gesso o puro in cubetti regolari sigillati o altro)
- muro esterno foratoni 26 cm
- rinzaffo 0,5
- polistrene 10 cm
- intonaco esterno di protezione 2 cm

serpentina : un tubo in rame (diametro 20 ?) corrente orizzontalmente nell'intercapedine esterna distanziato di 15 cm per l'altezza di un metro circa (lungo 7 volte la larghezza del muro).

Qualcuno potrebbe gentilmente fare qualche calcolo ?

Edited by Sanromanodoc - 31/1/2007, 22:43

 

[fedro38o]

salve a tutti.
alcune premesse:
-in questi sistemi passivi la cosa si mira direttamente sulla temperatura che si vuole ottenere. nel caso di unita abitative 19/24* , quindisi adotta una paraffina con punto di fusione entro questo intervallo.
-la cosa migliore e' la parete radiante, effetto serra fuori parete radiante dentro. vetro-aria-metallo(assorbente)-parafina-metallo(radiante)-ambiente.
-naturalmente l'effetto raffrescante e' una funzione diretta del delta T (se non fa fresco nella notte la cosa non funziona cosi bene) In questi casi e' bene pensare a un accumulo al solo effetto di riscaldamento tramite scambiatori -in entrata e in utilizzo. In questo caso usciamo da quelle che sono le applicazioni attualmente piu utilizzate. Sono sicuro che un serbatoio interrato e coimbentato fara un ottimo servizio.
-Naturalmente TUTTE le forme di coimbientazione possibile sono le minime premesse da adottare in ogni tipo di ambiente che si vuole stabilizzare termicamente
-dare numeri su questo tema e' estremamente difficile per le variabili la sola cosa che mi pare ragionevole e' adottare un sistema aperto che permetta di cambiare i parametri del sistema(ampliamenti-variazione dei volumi-mitigazione dei fattori avversi--ecc.ecc)

 

[dandb]

CITAZIONE (odisseo @ 29/1/2007, 18:41)
inserire serbatoi di paraffina nelle intercapedini di tutte le pareti, sopratutto in presenza di isolamento a cappotto tra parete e ambiente esterno o, tra parete e ambiente interno

Se poi vogliamo utilizzare il cambio di stato della paraffina per mantenere costante la temperatura di un ambiente isolato, magari con il serbatoio di paraffina all'interno dell'ambiente stesso, questo è un altro paio di maniche

Non si farebbe altro che replicare il trucco utilizzato tradizionalmente nelle serre e nei magazzini di derrate deperibili, prima dell'avvento dei sistemi di condizionamento ambientale​

anzittutto bisogna chiarire o meglio precisare bene se

sta benedetta paraffina la si vuole mettere tra l'isolante e l'interno
o tra l'isolante e l'esterno

perchè non è chiaro e la cosa cambia sostanzialmente.

poi mi sembra di capire che si vuole usare la paraffina per creare una speciè di sistema passivo il cui scopo ultimo in sostanza è quello:

1) di disperdere il meno possibile,
2) quel poco che viene disperso prelevarlo da una fonte di accumulo che viene ricaricata in un periodo di tempo successivo generalmente più lungo usando energia diciamo "minore".

se questo è il punto allora bisogna capire come usare bene sta paraffina in modo integrato con i sistemi di riscaldamento degli ambienti più innovati quali il riscaldamento a pannelli radianti e i sistemi di produzione di energia alternativi quali

fotovoltaico termico e geotermico.

pensavo che visti i problemi consuetudini di isolamento soprattutto sei solai, tetto e pavimenti
e il timore di disperdere la paraffina quando si scioglie, se il sistema termicamente funziona si potrebbe pensare di adottarlo inizialmente solo appunto "sopra" e "sotto" e quindi risolvere il problema del contenimento con vasche stagne cioè con pavimenti galleggianti o controsoffittature adatte allo scopo.

insomma procedere per passi creando sistemi sempre più passivi.

 

[Sanromanodoc]

CITAZIONE (fedro38o @ 30/1/2007, 03:35)
-la cosa migliore e' la parete radiante, effetto serra fuori parete radiante dentro. vetro-aria-metallo(assorbente)-parafina-metallo(radiante)-ambiente.​

Si tratta di una parete integrata. Hai dati di progetto o un link per vedere qualche realizzazione ?
Io più semplicemente pensavo ad un buon quantitativo di pannelli sul tetto e poi la parete coibentata fuori e con paraffina e tubo radiante come ho indicato in precedenza.
Ma i problemi della paraffina fusa che si infiltra nelle fessure come si risolve ?

 

[dandb]

CITAZIONE (Sanromanodoc @ 30/1/2007, 21:08)
Ma i problemi della paraffina fusa che si infiltra nelle fessure come si risolve ?​

ripeto:

il timore di disperdere la paraffina quando si scioglie, se il sistema termicamente funziona si potrebbe pensare di adottarlo inizialmente solo appunto "sopra" e "sotto" e quindi risolvere il problema del contenimento con vasche stagne cioè con pavimenti galleggianti o controsoffittature adatte allo scopo.


.....sempre se ho capito perchè si vuole mettere la paraffina?


paraffina si paraffina no,

dove, come, e perchè

tutto qui il quesito no?

 

[Sanromanodoc]

Ho dato qualche indicazione e posto qualche domanda.
Mi piacerebbe che rispondesse qualcuno che ne sa più di me.

 

[odisseo]

se ho ben capito, l'idea della paraffina, deriva dal desiderio di produrre un sistema in grado di accumulare e restituire calore, mantenendo la temperatura intorno a certi valori, sfruttando il cambiamento di stato della paraffina

Una specie di sistema di condizionamento passivo

Il problema della paraffina liquida che si infiltra ovunque, nella casa passiva linkata all'inizio della discussione, viene risolto inserendo la paraffina in contenitori stagni e, inserendo tali contenitori nelle intercapedini delle pareti

Odisseo