ABC: Configurazione TC e impianto


Un po di tempo è passato..il progetto ancora non l'ho realizzato (andrebbe bene anche 4 linee colorate tirate con l'uso di paint?)..ma ho "studiato" un po vari manuali e schede tecniche di puffer e Tc, oltre ad aver continuato a leggere il forum.

Qualcuno è ancora disposto a darmi una mano?
 
Punto della situazione

Punto della situazione

Grazie EnergeticAmbiente!:)

L'obiettivo per ora resta sempre quello di riuscire a capire se quello che ho nella testa potrebbe essere effettivamente un modello di impianto realizzabile e sopratutto.. funzionale.

Leggo sempre che per poter rispondere alle domande degli utenti più inesperti, vi servono i "dati" dell'appartamento in questione per poter capire,dimensionare,proporre etc etc... io posso riportarmi le domande alle quali sto cercando risposta... poi se per potermi rispondere avete bisogno di qualche info..sarò lieto di fornirvela (sempre se la conosco):

Idea di impianto:
Caldaia a condensazione (metano) esterna + TC idro (solo legna e solo per produzione di acqua di riscaldamento NO acs) + puffer
Radiatori classici in ghisa con valvole termostatiche
Termostato per il controllo della temperatura ambiente e relativo controllo della caldaia.

L'impianto andrebbe pensato per fornire abbastanza energia termica per poter funzionare solo a metano o solo con TC... in funzione della presenza in casa o meno di chi può caricare il camino:)

La caldai per ora non è un problema.. ma il TC e soprattutto il puffer si in quanto non ho ancora ben capito come lavorano i due e che rendimenti posso pretendere da entrambi.

Le caratteristiche dell'appartamento in questione le trovate nel primo post..ma ripeto brevemente: 100mq per 2,80h di media, niente isolamento termico, infissi doppio vetro e esposizione praticamente su 4 lati all'aria aperta. Per la zona climatica, Milano.

Secondo voi, giusto per parlare di numeri...di che potenza dovrei scegliere il TC? e il puffer? Soliti 50l/Kw?

Grazie in anticipo per le prime dritte...


EDIT:Da un sito per il calcolo online della classe energetica dell'appartamento è uscito che assorbe 250Kwh/m2...
 
Ultima modifica:
Ciao Teto, non so quanto puoi fidarti di questo sito, ma almeno hai un punto di partenza.
Intanto immagino che si parli di 250Kwh/m2/anno, quindi 250x110=27500kwh/anno per tutta la tua casa.
Orientativamente dalle medie stagionali si desume che il mese più gravoso è gennaio, durante il quale è richiesto circa il 20% del fabbisogno totale, quindi 5500kwh.

Fabbisogno giornaliero della casa: 5500/31=178kwh e potenza instantanea circa 178/24= 7.4kw.

Da questo, tenendo conto di eventuali errori nella stima dell'involucro della casa, io credo che un Termocamino da 10-12kw all'acqua sia perfetto per coprire il fabbisogno domestico. Poi da qui devi valutare quanto e quante volte tenerlo acceso durante il giorno, il vano di carico e di conseguenza quanto surplus produrre da immagazzinare nel puffer, che verrà dimensionato di conseguenza.

Dipende molto dalle tue esigenze e dalla tua presenza in casa per fare il fuochista, ovvio che per accenderlo solo una volta dovrai avere maggior potenza, vano di carico di dimensione idonea e puffer adatto a immagazzinare il surplus che ti copra il resto della giornata. Ma tutto parte dalla potenza che scegli per il termocamino
 
Teto verifica quanti mc di gas consumi, è indicato come consumo in ogni bolletta, e d ovrebbe esserci anche il consumo medio annuo. Dai calcoli di dr_capins verrebbe una spesa gennaio+febbraio di 1000 € circa solo per il riscaldamento, da brivido...

Se non hai intenzione di cambiare abitudini e ora consumi solo gas il suo consumo può darti una bella stima delle esigenze energetiche complessive. Poi devi detrarre uso per ACS e cucina, che ti rimarranno. Il secondo in prima battuta puoi trascurarlo, dipende quanto si cucina in casa, al più stima 1 mc al mese. Il primo è più importante, se riesci a risalire ai consumi estivi (o comunque a riscaldamento spento) eccolo lì. Altrimenti bisogna fare un pò di stime, dipende soprattutto dal numero di docce fatte a casa.

Considera che 1 mc di gas naturale contiene circa 10 kWh, se la caldaia è moderna ma hai il riscaldamento ad alta temperatura (termosifoni) penso un 100 % di rendimento della caldaia sia una stima adeguata. Quindi esigenze in kWh annue = mc *10.

ciao
 
Eh si.. son 500 euro solo a gennaio... ma da 250Kwh/m2/anno questo viene. Probabilmente questi programmi online non sono cosi affidabili, anche perchè non considerano gli apporti energetici passivi (superfici trasparenti, cucina, persone, luci) tutt'altro che trascurabili.
 
Bolletta alla mano ho contato il consumo di 12 mesi (2013-2014) del metano in mq.Siamo a 1500mc tondi tondi..con un picco nel solo gennaio di 500!.....che spesa...:/
 
500mc a gennaio.. considerando che tra tasse e ive varie un metro cubo di metano sta poco sotto l'euro ritornano tanto bene i 500euro ipotizzati con i calcoli spannometrici di sopra
 
Quindi potrei pensare che con un TC da 10/12kw potrei evitare di installare il puffer,visto che in via teorica,l'appartamento "in media" riuscirebbe ad assorbire istantaneamente tutto l'energia generata (a regime massimo tra l'atro).In via teorica ci siamo?
 
No teto, questo è un errore. Il puffer serve proprio a far si che "in media" si adatti alle condizioni variabili. Se usi il termocamino a legna non hai parzializzazione di fino. Supponi che dia quando acceso costantemente 10kw all'acqua, quando casa tua ne richiede 7, gli altri 3 dove li metti? E se in condizione piu gravosa casa tua chiedesse 13? dove li prendi gli altri 3? Il puffer serve proprio a fare in modo che un funzionamento "medio" si spalmi nelle diverse richieste istantanee.

Nelle mezze stagioni senza puffer sarebbe la fiera dello spreco.

Se invece vai a pellet, il discorso puffer da obbligato passa a molto consigliato, perchè puoi si parzializzare, ma cala anche il rendimento , quindi anche in quel caso meglio andare costanti e stoccare il surplus in puffer
 
Ottimo!
- Partendo dal presupposto che, avendo confrontato il mio consumo del gas stagionale medio e i calcoli del Dr_capins possiamo stimare il fabisogno di casa mia in "xxx" kw o "xxx" kcal/h ????



Il discorso puffer è assodato:con un TC a legna è ""obbligatorio""!! Vaaa bene.

Ora, conoscendo il fabisogno di casa... e il modello di TC che vorrei installare, sarei in grado anche di calcolare la capacità del puffer?

Ci sono altri fattori da tenere in considerazione?

Grazie per la continua assistenza:respect:
 
Ho rifatto i conti del consumo di metano annuo facendo una media degli ultimi 4 anni; da questa cifra ho voluto togliere il consumo dei mesi maggio,giugno,luglio,agosto e settembre visto che al fine di dimensionare il solo fabbisogno energetico del riscaldamento (il TC non fornirà ACS) penso siano superflui.
Da questo calcolo ho ricavato circa 1500mc per ottobre,novembre,dicembre,gennaio,febbraio,marzo e aprile (ho arrotondato per eccesso).

Da quel che suggerisce Toninon per ricavare da questo valore il fabbisogno in Kwh dell'appartamento basta moltiplicare per 10: 1500*10=15.000kwh per i 7 mesi sopracitati.

Da qui: 15.000/7=2143 /31=69/24= 2,88Kw E' SCIRUAMENTE SBAGLIATO....PERCHE'???????


Pur sapendo che il valore è sbagliato procedo al dimensionamento del puffer da associare al TC:

VSp = 15 x TB x QN x (1 - 0,3 x Qh/Qmin)
VSp Capacità del serbatoio [l]
TB Periodo di combustione [h]
QN Potenza termica nominale [kW]
Qmin Potenza termica minima [kW]
Qh Carico di riscaldamento medio edificio [kW]

Vsp = 15*12*24*(1-0,3*3/12)= 4000 L :cry:

I valori che ho utilizzato sono: 12h (ipotizzando un uso intenso nei we)
24Kw (più o meno è la potenza nominale massima dei TC che sto prendendo in considerazione)
3Kw (vedi sopra)
12Kw (metà della potenza massima del TC)

L'avevo detto che la matematica non è proprio il mio forte...hihihi... ma anche recuperare delle formule standard è difficile!

Passo a voi la palla...

:bye1:

 
Partiamo dal presupposto che 15000/110mq=136kwh/mq/anno
L'errore del tuo calcolo è pensare che la tua casa disperda in un giorno di gennaio esattamente quanto un giorno di aprile, così anche come pensare che alle 3 di notte disperda come alle 3 del pomeriggio. Come avevo già scritto, mediamente dalle Legge10 si ha che a gennaio si ha circa 1/5 dei consumi annui, da cui circa 3000Kwh. Quindi circa 100kw al giorno.
100/24= circa 4, considerando una distribuzione non uniforme durante la giornata staresti dal lato della sicurezza ipotizzandone 5kwh (continua ad essere un calcolo puramente spannometrico, che non si va a sostituire ad una relazione ben fatta di una legge 10).

Detto questo.. 12 ore di combustione!?!? Normalmente qusto calcolo si fa su una carica del camino, che quindi dura 3-5 ore a seconda di potenza e vano di carico.. Con questi dati (più umani) e un carico di 5 dell'edificio, a me viene 1260litri.. che ti ricordo essere la dimensione minima del puffer per riuscire ad utilizzare tutte le calorie prodotte dalla tua combustione. La dimensione necessaria per avere una certa autonomia invece è ben altra cosa, e dipende dalla Tmin di lavoro del tuo impianto di riscaldamento e dalla Tmax a cui vuoi portare il puffer.
 
Perfetto,vada per i 136kwh/mq/anno,e sempre ragionando a spanne teniamo buono il 5kwh. Ma questo valore sarebbe il fabbisogno energetico del mio appartamento? Con un TC da 10kw avrei già un surplus del 50%?

Per il puffer invece, i miei radiatori sono i classici in ghisa e credo....dico credo che l'acqua sia utile farla ciclare a 70° e per la Tmax del puffer.....................bho!A me cosa cambia poter scegliere la Tmax di lavoro del puffer?
 
A te in prima persona nulla, ma se lo fai arrivare ad esempio a 90°C, avra dispersioni nettamente superiori a farlo arrivare a 75-80. Di contro ti si riduce il salto termico sfruttabile. Detto questo francamente a me pare un po altina una temperatura di 70 gradi nei termosifoni. Io credo che se li facessi lavorare in climatica 24h non andrebbero mai sopra i 55 gradi, max 60. A maggior ragione conviene lavorare in climatica in quanto termosifoni in ghisa= alta inerzia>> meglio sempre accesi piuttosto che transitori on-off.
Ovviamente questa è la mia opinione, ma da quando ho portato la gestione domestica da on-off a climatica ho avuto solo vantaggi, sia di confort che di consumo
 
Immagino che l'intera quantità di acqua del puffer debba venire scaldata dal TC prima di arrivare in temperatura necessaria per iniziare a circolare nell'impianto. Quindi il Tc scalda la sua camera interna e i suoi litri d'acqua, la pompa poi mette in circolo l'impianto Tc + Puffer, finché tutta l'aqua non raggiungerà appunta la T di lavoro dell'impianto,nulla circolerà nei termosifoni. Corretto?

Ho riletto i tuoi mex riguardanti la "climatica" ma non capisco bene cosa sia. Io ho già tutti i termosifoni comandati da termovalvole oltre che ovviamente il termostato in casa che controlla l'accensione della caldaia a metano....... questa è climatica?
 
Prima domanda: dipende da come si monta l'impianto, ma a mio modesto parere sarebbe un errore collegare il puffer in modo che solo dopo che ha raggiunto una certa temperatura cominci a scaricare sui termosifoni. Se attacchi mandata camino e mandata teermosifoni entrambe in cima al puffer, la mandata va diretta ai termosifoni, mentre solo il surplus passa al puffer (schema di funzionamento ad esempio dei solarbayer), oppure colleghi l'impianto alla tedesca, dove quindi il TC va diretto all'impianto e con un bypass il surplus invece viene deviato al puffer. Ci sono vari schemi, ma in linea di massima si cerca di far prima scaldare l'impianto, e poi il puffer.

La "climatica" consiste nel mettere una valvola motorizzata prima della mandata impianto, che leggendo la T esterna e quella interna di casa, regola automaticamente la temperatura di mandata dell'impianto. Questo significa zero sprechi di calore e dare alla casa sempre e solo il giusto quantitativo di energia per mantenersi alla temperatura desiderata. Praticamente l'esatto contrario del'uso dei termostati
 
Condivido l'idea che scaldare 1000 litri d'acqua e poi i termosifoni non sarebbe il massimo. Mi documenterò sui due sistemi che mi hai elencato.
Per la climatica: UNA valvola dopo il Tc e UNA dopo la caldaia oppure onda valvola ad ogni radiatore?
 
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