Aggiungere puffer e solare termico su impianto termocamino esistente

[Lupo18]

Dimenticavo, la caldaia a GPL la userei solo in emergenza possibilmente, o come integrazione ACS se proprio proprio, dato che costa caro il GPL, e legna non mi manca
Direi che già dal prossimo anno avrò una parte della legna stagionata 1 anno e mezzo e conto che dall'anno seguente quasi tutta di 2 anni.

 

[scresan]

Ragiona a blocchi:

1- generatori
2- accumuli
3- utenze o utilizzatori.

Il generatore a legna puo' avere dei picchi di .... 20/23 kwh resi all'acqua?? dT 10 gradi. Dal camino e scambiatore devono passare almeno 2 mc/h di acqua (2000 lt * 10 (dT) = 20000 kcal /860 = 23 kwh).

Su tubo da 28mm, 25 interni, la velocità dell' acqua sarà di (1,25*1,25*3,14 *100= 0,5 lt/mt circa.... 2000lt/3600= 0,55 lt/sec che) sul tubo da 25 significa una velocità di 1mt/sec, che è ottimale.

Fai lo stesso calcolo anche sugli altri rami dell' impianto, tenendo conto che lato termosifoni difficilmente avrai bisogno di 25 kw/h di energia per scaldare la casa, forse distribuiti in 2-3 ore al massimo.

Dato che hai uno scambiatore in mezzo, considera che lato puffer dovrai aumentare un po' la portata, ma con il tubo da 28 puoi aumentarla fino 1,5-2 mt/sec senza grossi problemi. Evita chiaramente curve a 90° strette, usa quelle a 45 o le 90° "larghe".

Circolatori calcolati a seconda delle portate necessarie, considera perdite di carico su curve e valvole (ci sono sw o tabelle su internet a riguardo)

Il puffer se combi, dovrai considerare la precedenza acs, che nel pit potrebbe essere maggiore rispetto al tit, dato che il primo produce acqua calda in istantanea e dipende dalla portata e T di una parte piu' o meno importante del puffer, mentre il secondo lavora ad accumulo, ovvero se dai precedenza alla parte alta del puffer per acs, quella parte è di fatto già calda e pronta all' uso....

Lato termosifoni avrai una certa portata sull' anello termosifoni/mix piu' elevata e normalmente minore su quella mix puffer. Ti consiglio un regolazione climatica e la caldaia a gpl in parallelo direttamente sui collettori dei termosifoni, in modo che la T di lavoro venga determinata dalla stessa caldaia (condensazione?? quando in funzione) .E' un sistema efficace per "preparare" la casa dopo assenza di qualche gg in modo da gestire l' impianto in via telematica/domotica almeno per stemperare la T ambiente prima dell' accensione del caminetto.

 

[Lupo18]

Ok , quindi li sostituisco, per l' isolante basta quello classico? Spessore 1,5/2 cm?
Ma scaricando il camino sul puffer insieme ai pannelli e mettendo la caldaia GPL ( no condensazione e vorrei usarla il meno possibile)collegata diretta sul riscaldamento non posso eliminare lo scambiatore a piastre? Penso, a logica che diminuirebbero le dispersioni o sbaglio? Dovrei aggiungere magari una valvola anticodensa vicino al camino dato che il puffer si trova a 10mt di distanza dal camino?
I circolatori ce li ho già, non proprio nuovi ma proverei l'impianto con quelli che ho poi non è un problema cambiarli in futuro.

non conosco la regolazione climatica, come dicevo sono in discreto tecnico, ma il mio ambiente è il mare e quindi non ho mai avuto l'occasione di giocare col fuoco, nel mio ambito solo compressori, condizionamento, qualche webasto.
per regolazione climatica immagino serva una o più valvole comandate giusto? Io diciamo che vorrei un impianto equilibrato tra efficenza e semplicità, preferirei un impianto con pochi automatismi costosi e che possono creare problemi soprattutto quando è meno opportuno.
mi sembra di capire Scresan che prediligi il TIT al PIT, dopo ciò che ho scritto riguardo le mie esigenze, verso che soluzione opteresti? Se PIT, quanti serpentini? A stratificazione immagino....
Se TIT quanti serpentini?
Mi verrebbe da dire che se collego caldaia in diretta in entrambi i casi ne basta 1, più ACS istantanea nel caso PIT, dico bene?

 

[scresan]

Caldaia e termocamino devi tenerli separati da scambiatore per evitare somma delle potenze (>35 kw) e quindi per semplificarti la vita dal punto di vista normativo nella sala termica.

Il camino è a vaso aperto, ti consiglio di lasciarlo separato dall' impianto che sarà a vaso chiuso, quindi rimane lo scambiatore a piastre.

oppure rimodifichi tutto e:

1- prendi un puffer combi (si preferisco i tank in tank per una serie di motivi) e ci colleghi:
2- solare sul serpentino basso
3- caldaia su quello alto
4- termocamino diretto, ma sfruttando il suo serpentino immerso con cui ora produci acs (va verificata la potenzialità e dimensioni, portate)

Impianto basico e semplice che funziona, facile da gestire anche con le centraline:

1- l' ANTICONDENSA del termocamino la controlli con un semplice termostato o centralina del termocamino: se l' acqua nella vasca del camino ha una T >di 65 gradi, il circolatore che fa girare l' acqua nel serpentino, verso il puffer gira, sotto no.

2- un termostato a 3/4 di altezza nel puffer inibisce il riscaldamento se la T
3- spendi qualcosa nella regolazione climatica, considera 350-400 euro fra centralina di controllo, motore a 3 punti e miscelatrice a 3 vie da 1".

Nella sala termica, come in mare, quello che non c'è non si rompe! Quello che c'è deve funzionare senza problemi.

La spesa grossa, nel 2022/2023 sarà il puffer. Quello che un tempo trovavi per anni a 1500 euro, ora costa minimo 3000.... e senza sostituzione del termocamino non puoi attingere ai contributi previsti dal Conto termico, che bene o male ti coprono fino ad un 60-65% della spesa, idem in parte anche l' aggiunta dei panenlli solari termici da diritto ad un sostanzioso contributo sempre in conto energia.

Solo a titolo di esempio:

 

[Lupo18]

Va bene, lo scambiatore c'è e può tranquillamente rimanere.

1- prendi un puffer combi (si preferisco i tank in tank per una serie di motivi)
Mi potresti spiegare le tue ragioni? E dirmi se pensi che vada bene anche per l'utilizzo che ne farei io?

4- termocamino diretto, ma sfruttando il suo serpentino immerso con cui ora produci acs (va verificata la potenzialità e dimensioni, portate)
Non ho ben capito, da come scrivi e dal disegno che hai postato sembra che non debba collegare mandata e ritorno camino...mi pare controproducente ma penso che mi sfugga qualcosa mi puoi spiegare meglio?
Anche perché i tubi del camino del serpentino ACS sono da 3/4...

Aggiungo valvola anticodensa se consigliata.

3 ok appena ho tempo mi documento ma mi pare una buona cosa soprattutto se mi confermi che hanno pochi problemi di guasti, nel caso di guasto sarebbe bypassabile per non restare a piedi

Sinceramente mi stuzzica il fatto di lasciare la caldaia a gas diretta sull'impianto di riscaldamento e non su puffer per il fatto che vorrei veramente non usarla o comunque molto poco, ora non la uso e ho solo la cucina economica....

Per quanto riguarda la spesa, purtroppo non ci posso fare nulla, ne sono consapevole ma penso, e spero di sbagliarmi, che i prezzi non caleranno, quindi vado avanti...
Grazie a tutti per gli spunti di riflessione e le nozioni interessanti che mi state dando.

 

[Lupo18]

[No message]

 

[Lupo18]

Ho provato a buttare giù uno schema... spero che qualcosa si salvi.

 

[scresan]

1- il pipe in tank non lavora così bene come si crede, soprattutto quando hai molta richiesta di acs e solo la parte alta del puffer calda, anche se ci sono prodotti e prodotti ovvero alcuni hanno serpentino corrugato piu' capiente e concentrato nella parte alta del puffer.
I tank in tank sono tutti uguali! meno sensibili al calcare, ottimi se hai il ricircolo acs.

4- era un' idea per semplificarti la vita (togli lo scambiatore in quanto utilizzi quello immerso nel termocamino) e puoi integrare facilmente un sistema anticondensa (lo scambiatore toglie calore in alto nella caldaia del termocamino, senza immettere acqua fredda in basso come da schema classico) credo con la stessa centralina del termocamino: sotto i 65/70 gradi (o pi' se il caso) ferma il circolatore del serpentino, quindi il termocamino mantiene una T anticondensa su tutta la superfici di scambio con i fumi.... Va verificata la capacità di scambio di quel serpentino... oppure l' abbandoni e mantieni la linea diretta sullo scambiatore + aggiungi sistema anticondensa

3- direi quasi obbligatorio nel 2022!

Lo schema va bene, ma personalmente metterei la caldaia sul serpentino alto, lasciano quello basso sul solare.
Lo schema a doppio serpentino sul solare funziona bene se utilizzi una buona centralina di controllo e ben settata. Sembra facile ma non lo è sempre.
Credo di essere stato uno dei primi su EA ad utilizzarlo dal 2008, ma dopo aver rimodernato l' impianto quest' anno ho evitato quello schema in quanto con presenza di un generatore automatico di "soccorso", come caldaia a gpl o pdc, avere il solare in basso è piu' efficiente in quanto lavora sempre su acqua a basse T ed alla parte alta ci pensa la caldaia o la pdc.

Il calore raccolto dal solare comunque rimane dentro il sistema, nessuno lo ruba! Nella bella stagione, tutto il puffer avrà alte T da cima a fondo.

L' anticondensa lo metterei lato puffer, ed i circolatori sempre sul ramo freddo del circuito.
Acs fatta dal puffer + miscelatrice. Lo scambio fra acs caldaia e acs puffer ti complica la vita, con controlli, valvole e non avrai mai una T bella costante lato acs. Se prelevi dal puffer e setti la manopola della mix acs a 43/45 gradi, in uscita avrai esattamente 45 gradi, senza sbalzi di t e portata .... provare per credere!

Il puffer come "centro" dell' impianto rende l' impianto facile da gestire, stabile, e performante.

Chiaramente è solo una mia idea! ,non una regola.

 

[Lupo18]

I tank in tank sono tutti uguali! meno sensibili al calcare, ottimi se hai il ricircolo acs.
intendi dire la un circolatore sulla calda per mantenere le utenze sempre disponibili?
4 ho controllato sul manuale del camino e a parte che il serpentino è di rame puro al 99,9% e che è di 16x1, lungo 25mt e garantisce 7lm costante. Se serve posso chiedere altre informazioni alla ditta.

Mi verrebbe comunque da dire ma veramente senza basi, che tra le 2 opzioni sarebbe meglio abbandonarlo, io avevo provato a renderlo utile (come da mio schema) mandando la calda del serpentino del camino a caricare il tank ACS del puffer ma non mi hai scritto niente a riguardo... forse è sbagliato?
3 ok piastra, tolgo doppio serpentino che mi sembrava anche a me una compliccomplicazione, e poi come è possibile che il mio 1 schema funzioni? Non ci credo! Vabbè comunque sicuramente va ancora elaborato, poi adeguato ai prodotti che sceglierò.

Anticodensa lato puffer Tra mandata e ritorno camino giusto?

Ok circolatori sul ritorno

Ok ACS dal puffer, che poi e è come da mio schema giusto? a parte il riempimento del tank ACS di cui aspetto tue osservazioni.

Miscelatore manuale x ACS va bene dato che già lo ho?

Miscelatore per imp radiatori, sempre manuale o comandato?

Grazie mille ancora!

 

[Lupo18]

Se metto la caldaia sul serpentino alto devo anche prelevare e ritornare con i termo dall'acqua tecnica del puffer giusto? Non creo turbolenze?

 

[Lupo18]

Meglio o peggio, mi consigli di tornare a 2 serpentini con collegata la caldaia al 2 e i termo all'acqua tecnica?

 

[scresan]

No, lascia perdere il serpentino acs del camino, troppo piccolo per quello che ti avevo indicato.

Collegalo in modo classico.

Acs così funziona in modo molto preciso, la caldaia integra solo se necessario o in caso di assenza da casa per qualche gg.
Gestione basilare:

Centralina solare fa il suo e letta la differenza fra T pannelli e T a metà altezza del serpentino basso del puffer, se ok fa girare il circolatore

Termocamino se acceso fa partire i due circolatori sullo scambiatore (diciamo a 50 gradi), la vac farà il suo lavoro. Manda al puffer solo acqua calda, non rimescola quella fredda in basso.... Tieni conto che lo scambiatore perde 5 gradi, quindi vac a 55 per avere 60 gradi sul ritorno camino

Termostato a 3/4 di altezza del puffer da consenso al circolatore lato termosifoni se i cronotermostati di zona chiedono ese la T è >di 50 gradi (riserva avs)

La caldaia riscalda la parte alta del puffer se la T
Classico, semplice, funzionale, con il minimo dei pezzi e dei costi!

Guardando bene... puoi mettere la caldaia a gpl anche direttamente sul puffer, comunque hai lo scambiatore a piastre che separa i circuiti!!


Anche il tuo schema è corretto, ma toglierei il giro acs nel termocamino, un doppione inutile.



Buon lavoro!

 

[Lupo18]

Però così ho 4 circolatori più uno sulla caldaia e fanno 5....

 

[Lupo18]

Dai, mi stai prendendo in giro....mi vorresti dire che sul mio schema, vasi, valvole, è tutto corretto, non mancherebbe nulla per funzionare decentemente, non mi sono scordato una valvola di non ritorno, o sicurezza, o li ho messi nel posto sbagliato... niente! non ci credo.
in verità pensavo che mandare dal serpentino TC l'acqua al tank del puffer fosse una buona pensata ma sembra di no...
comunque io vorrei un impianto semplice, 5 circolatori mi sembrano tanti ma effettivamente lo schema mi pare semplice e funzionale, lo metto su carta con i vari dettagli poi provo a vedere quanto mi costa circa di materiali e vedo dove arrivo.
A proposito, non so se puoi darmi qualche consiglio a proposito di marche puffer, pannelli e centraline, perché per quanto riguarda I puffer, mi pare di aver capito che cordivari è buono ma non saprei con quali altri marchi confrontare prezzi e specifiche.
Per centraline e pannelli, buio totale.

 

[scresan]

... è uno schema di massima.

Non vorrai avere mica il progetto con tanto di firma!
Parlane con il tuo tecnico o installatore di fiducia, forse ti propone ulteriori migliorie.

I circolatori immagino siano già presenti nella caldaia a gpl e nel termocamino, ma nello schema danno il verso del flusso.

L' anticondensa la metterei lato puffer, per limitare il "rimescolamento" all' inizio quando partono i circolatori sui due lati....


Se segui l' ipotesi di "puffer centro sistema" con qualche termostato a pozzetto, o pozzetto per sonde e termostato elettronico, fai funzionare l' impianto.

Per la climatica molti sul forum utilizzano queste vecchie centraline:

https://www.energeticambiente.it/for...bbi-perplessit

con soddisfazione.

Il termocamino avrà la sua centralina, che devi mantenere per non perdere la certificazione CE.

L' installatore poi ti rilascerà la conformità sulle modifiche. Per impianti sotto i 35 kw non serve progetto termotecnico o da ing. ma semplice DiCo dell' installatore.

Non so come si comportino quando rilasciano questa dichiarazione sul discorso canne fumarie, se per farlo debbano anche verificarne la certificazione e conformità, a prescindere....

Puffer trovi facilmente cordivari, anche online, ma ce ne sono di migliori concorrenti, credo solo tramite negozi locali di materiale idraulico.

Nella mia sala termica cordivari è stato sostituito, dopo 15 anni, ancora integro, con un prodotto tedesco .... secondo me la qualità c'è ma, in italia, si cura pochissimo l' isolamento (involucro e materiali) al contrario dei prodotti di oltralpe.

Che sappia è uno dei componenti che ha avuto gli aumenti maggiori di prezzo, circa 250-300% nell' ultimo anno, con date di consegna di 180 gg minimo dopo l' ordine.

Magari cercando trovi qualcosa di disponibile.... litro piu' litro meno!

 

[Lupo18]

È proprio questo il problema, non ce l'ho un installatore capace o disposto, e visto che vivo in un parco di 50.000 ettari prevalentemente bosco dove vivono 7 famiglie distanti con difficoltà stradale abbondante, l'impianto me lo faccio io e non lo ho scritto dal 1 o 2 post.
con questo non voglio uno schema gratis, lo schema con relativi calcoli etc etc lo pago volentieri ma l'impianto lo eseguo a regola d'arte io, sono in grado di eseguirlo seguendo uno schema, e sicuramente con molte più accortezze di molti idraulici soprattutto di quelli che purtroppo ho incontrato, almeno io mi faccio venire i dubbi e approfondisco, in casa ci vivo con la mia famiglia...

 

[Lupo18]

Scusa volevo scrivere l'ho scritto nel 1 o 2 post

 

[scresan]

..., in casa ci vivo con la mia famiglia...

Appunto, su idee e schema generale è un piacere discutere, ma non vado oltre, mi spiace.

Trovi molte info e note tecniche sui "quaderni della caleffi"

https://www.caleffi.com/italy/it/quaderni-caleffi

Ti toglierai molti i dubbi.

Buon lavoro!