22 PASSI d'amore e dintorni: L'Athanor dell'IIS Pirelli di Roma (1)
ci si può sbizzarrire in repliche e commenti.
ci si può sbizzarrire in repliche e commenti.
Athanor
- Autore discussione Zedemel
- Data d'inizio
pino81
Member
ho visto che viene impiegato del tungsteno per la reazione,ma se non erro il tungsteno viene prodotto con molta energia , e in base ad una data reazione che non ricordo è in grado di rifornire la sua energia potenziale al sistema forse un po come avviene con l'alluminio ,poi la durata della reazione lascia parecchie perplessità..... (90 secondi) siamo sempre al solito discorso... finche non si vedrà un apparato in autosostentamento quindi isolato dalla rete e senza limiti di tempo si parlerà sempre di aria fritta ,se è vero che questi esperimenti hanno un cop>1 deve per forza di cosa sopperire alle perdite da riconversione dell'energia da termica in elettrica, non si scappa.
pino81
Member
beh sulla prima affermazione non hai tutti i torti, ma se vuoi zittire tutti quelli che dicono che hai fatto degli errori di misurazione , ci sono errori procedurali, il plasma genera armoniche e ci vogliono strumenti particolari per misurarli ecc. ecc.. temo che "quella" sia l'unica prova inequivocabile , in fondo un generatore termo-elettrico tipo stirling oppure ad effetto seebek di buona qualità dovrebbe avere un rendimento prossimo al 40% ;
mettiamo caso che il rendimento complessivo termico in elettrico del generatore sia del 30% (anizi che 40%) quindi ad es. inserisco 1 watt termico e ne ottengo 300mw elettrici,dato ho 4 volte energia termica rispetto ad un effetto joule 300 x 4 = 1,2 watt "ELETTRICI" ho persino 200 mw in più, perche non dovrebbe funzionare?
Ultima modifica:
prima si deve testare bene quello che è stato fatto come è scritto nel sito di Passerini poi si potrà valutare ed eventualmente avviare un progetto di replica .
A mio parere la replica la farei comunque visto che il reattore funziona anche se dovesse andare in perdita per il momento .
Non sò ma questo nuovo modo di fare ricerca mi dà molta fiducia nella sua riuscita perche non è blindato anzi è aperto a tutti quelli che vogliono,possono ed hanno le basi per portarlo avanti. E' un po come la rete (internet) non si può fermare o censurare .
un saluto a tutti
Broker
A mio parere la replica la farei comunque visto che il reattore funziona anche se dovesse andare in perdita per il momento .
Non sò ma questo nuovo modo di fare ricerca mi dà molta fiducia nella sua riuscita perche non è blindato anzi è aperto a tutti quelli che vogliono,possono ed hanno le basi per portarlo avanti. E' un po come la rete (internet) non si può fermare o censurare .
un saluto a tutti
Broker
Sarò prevenuto, ma...
Sarò prevenuto, ma...
... l'Athanor mi ricorda molto le prime celle al plasma Iorio-Cirillo, sia come principio di funzionamento sia come "sviste" metrologiche.
Sarò prevenuto, ma...
... l'Athanor mi ricorda molto le prime celle al plasma Iorio-Cirillo, sia come principio di funzionamento sia come "sviste" metrologiche.
- Vedremo mai uno studio sull'entità degli errori sistematici, strumentali e casuali?
- Vedremo mai un'analisi statistica fatta sui dati di più esperimenti o un vero piano degli esperimenti (di quelli che s'insegnano all'università al corso di Metrologia?
- Vedremo mai grafici con le benedette barre d'errore???
- Vedremo mai applicate le solite regole per la propagazione degli errori su misure indirette (qual è quella dell'energia termica)?
- Vedremo mai un abbozzo di studio sulle forme d'onda V-I in ingresso alla cella, per evitare di perdersi armoniche per strada?
- Vedremo mai dei test bianchi di confronto? Con relativa analisi statistica dei dati e confronto (sempre statistico) coll'Athanor?
- Quando scopriranno che l'esperimento deve durare almeno un certo tempo (vi ricordate il problema dei 500 s nella GDPE) per evitare di fare confronti fra regimi termodinamici transitori diversi?
- ecc... (Si veda la storia passata)
Vettore
Member
Ecco, cominciamo a mettere le barre di errore alle tue affermazioni...
Rispetto alle celle classiche descritte in letteratura ci sono differenze importanti, che è molto interessante studiare. La risposta è si, visto che gli esperimenti saranno replicati e condotti da diversi gruppi, tutti ben attrezzati...
Non posso però non farti notare che ridurre tutto ad una questione solamente metrologica e di forma è assolutamente riduttivo. Una cosa sono i metodi, un'altra è la loro applicazione pertinente ed appropriata (sia nell'elaborazione dei dati, sia nella loro lettura). La valutazione degli errori e delle tolleranze non può darti da sola delle risposte fondamentali sui fenomeni, ne (soprattutto in questo caso) sul modo migliore di condurre gli esperimenti al fine di innescare, osservare i fenomeni e misurarli al meglio (dal punto di vista fisico, non numerico). Concentrarsi solo sugli aspetti formali ignorando la complessità di tutto il resto è un approccio pedante e fallimentare in partenza (che però è coerente con l'idea preconcetta, e pertanto antiscientifica, che questi fenomeni non esistano).
Si, le misure saranno fatte con strumenti e metodi di diverso tipo, per ridondanza.
Sono stati discussi ed individuati almeno tre metodi diversi, ciascuno dei quali è adatto a trattare forme d'onda potenzialmente a banda larga.
Vedremo mai qualcuno che muove critiche a tutto campo informarsi bene su quello di cui parla e muovere un ditino per contribuire attivamente alla ricerca?!?...
La verità deve uscire fuori dagli esperimenti e deve essere evidente di per se, sia essa positiva o negativa. Dedurla a posteriori dalle analisi statistiche non mi soddisfa affatto, personalmente.
barnumxp
Member
sarà forse perché - a parte il gattone di Rossi che (dice...) produce vagonate di energia - negli altri casi trovare l'energia in eccesso è quantomeno...ehm...problematico e c'è una LUNGA storia di 'sviste' e palesi tarocchi?
a questo è meglio non rispondere, già fa caldo di suo....
Buona giornata
endymion70
Active member
Vettore;119340563 La valutazione degli errori e delle tolleranze non può darti da sola delle risposte fondamentali sui fenomeni ha detto:
endymion70
Active member
Scritto così è una domanda senza senso.
Scrivi COME è stato misurato. Anche la catena di misure è importante.
Scrivi COME è stato misurato. Anche la catena di misure è importante.
milliwatt
Active member
Ciao GC,
ti dò una risposta scherzosa:
cioè praticamente, per dimostrare inoppugnabilmente l'esistenza di un fenomeno, al netto di tutti i possibili errori strumentali, basta spararla grossa?
Seriamente: senza misura siamo del tutto ciechi, e nessun fenomeno fisico può essere dichiarato esistente senza un numero e una incertezza. Anche le valutazioni qualitative sono in realtà valutazioni quantitative, dove siamo certi degli ordini di grandezza e degli errori massimi che possiamo commettere.
ciao,
mW
GabriChan
Active member
Ciao MW, si la mia era una domanda provocatoria, di solito gli strumenti hanno una errore max del 5% se poi si calcola un cop. di 4 l'errore è probabilmente insignificante.
Il problema è che ci può essere un errore di metodo di rilevamento dei dati o procedurale ed è quello da valutare eventualmente, l'errore strumentale si sa.
Il problema è che ci può essere un errore di metodo di rilevamento dei dati o procedurale ed è quello da valutare eventualmente, l'errore strumentale si sa.
endymion70
Active member
Non esiste uno strumento "rilevacop" che sbaglia del 5%, spero tu lo capisca.
Le incertezze si comportano come i rendimenti: si moltiplicano tra di loro. Questo detto proprio alla carlona. Quindi capirai che tante più ne frapponi, tanto meno sarà significativo il tuo risultato.
Non sto riducendo tutto solo a una questione metrologica. Volevo solo ammonire che, siccome in passato si sono commesse quelle "sviste" non da poco, non le si rifacciano in futuro.
La metrologia, nella ricerca sperimentale, non è certo cosa di secondaria importanza.
Non sono d'accordo. Nell'indagine - diciamo - prevalentemente sperimentale (magari pure "a tentativi") del fenomeno si usano pure i cosiddetti piani degli esperimenti, legati poi alle varie forme di ANOVA.
In genere, le analisi statistiche sui dati dell'esperimento le faccio dopo che ho raccolto i dati. Tu riesci a farle a priori? Prima dell'esperimento?
La misura del COP è indiretta. Tu sai come si propagano gli errori in una misura indiretta? Giusto per citare uno dei tanti aspetti...
GabriChan
Active member
Endy, lo so che non esiste un misuratore di cop. vediamo di capirci, suppongo che tutti gli strumenti che vengano usati per rilevare la corrente e tensione in ingresso e con banda passante adeguata abbiano un loro errore strumentale, poi la bilancia e il rilevamento della temperatura abbia anch'esso un errore.
Ora ammettendo un errore di tutta la strumentazione di un +-5% si ha nel peggiore dei casi un +-10% di errore, quindi un cop dichiarato di 4 alla fine potrebbe essere di 3.6% o 4.4% la cosa in realtà non sarebbe un gran problema anche se l'errore strumentale fosse più alto, la somma di tutti gli errori, +-20% non sarebbe comunque un problema, il cop darebbe sempre la stessa informazione ovvero che c'è una produzione di calore anomala e non giustificata.
Ciao.
Ora ammettendo un errore di tutta la strumentazione di un +-5% si ha nel peggiore dei casi un +-10% di errore, quindi un cop dichiarato di 4 alla fine potrebbe essere di 3.6% o 4.4% la cosa in realtà non sarebbe un gran problema anche se l'errore strumentale fosse più alto, la somma di tutti gli errori, +-20% non sarebbe comunque un problema, il cop darebbe sempre la stessa informazione ovvero che c'è una produzione di calore anomala e non giustificata.
Ciao.
Un COP di 4, dichiarato o millantato, lo puoi trovare in qualunque negozio di pompe di calore.
Non dice assolutamente nulla, è il rendimento che conta e che in qualunque trasformazione non può essere maggiore di uno.
Esempio per i profani: se d'inverno mi faccio un grappino per sentire meno freddo, non è che sono le calorie contenute nell'alcool che mi riscaldano, è che il grappino mette in gioco meccanismi che consentono di estrarre calore dal mio metabolismo in modo superiore alla norma.
Una pompa di calore, con cop grande a piacere non produce calore, lo sposta solo da una parte all'altra.
Vettore
Member
@BesselK e Endymion
A volte mi sembra che abbiate un approccio un pò troppo nozionistico a certi problemi, in cui sembra quasi che ci sia sempre una risposta ovvia, semplice e certa a tutto. Nella realtà non è così (per fortuna!): progettare e condurre un esperimento reale è un task molto molto più complesso del solo definire un "piano dell'esperimento" o di valutare a tavolino gli errori e le tolleranze. Credete che basti valutare bene gli errori per avere una risposta certa da esperimenti del genere? Non è affatto così! Perchè si stanno esplorando fenomeni del tutto nuovi e non previsti da nessuna teoria, in cui non si conoscono ne le condizioni esatte ne le variabili che determinano ed influenzano il fenomeno stesso, ne tantomeno i risultati attesi. Perfino il modo in cui si sceglie di eseguire le misure può influenzare il fenomeno stesso! Capite bene che in questa situazione la valutazione degli errori e l'analisi statistica dei risultati è una questione molto molto parziale, e quindi non può essere LA risposta a tutto.
Vi faccio un esempio di cui si è discusso proprio per la verifica dell'Athanor: ci si è resi conto che se si utilizzano dei metodi più precisi per misurare la potenza elettrica in ingresso, si può infleunzare negativamente il funzionamento della cella. Ci si è anche resi conto che il funzionamento della cella non è sempre lo stesso, ma è piuttosto caotico ed incontrollabile, e quindi non è neanche semplice dimensionare gli strumenti visto che non si può sapere a priori che regime di funzionamento verrà fuori ogni volta.
E' chiaro che non basta fare una calorimetria perfetta o valutare bene gli errori di misura per avere una risposta definitiva. Questa complessità è il vero motivo per cui il campo delle LENR fa parecchia fatica a produrre risultati robusti e ripetibili, e quindi una teoria valida.
Come si fa a tirare fuori delle certezze da una situazione simile? Ci sono solo due modi: 1) approccio alla CERN: fondi infiniti per costruire strumenti fantascientifici capaci di gestire qualsiasi condizione; 2) fare un numero enorme di esperimenti esplorando tutto lo spazio delle condizioni operative. Chiaramente nessuno dei due approcci è praticabile nelle condizioni attuali...
A volte mi sembra che abbiate un approccio un pò troppo nozionistico a certi problemi, in cui sembra quasi che ci sia sempre una risposta ovvia, semplice e certa a tutto. Nella realtà non è così (per fortuna!): progettare e condurre un esperimento reale è un task molto molto più complesso del solo definire un "piano dell'esperimento" o di valutare a tavolino gli errori e le tolleranze. Credete che basti valutare bene gli errori per avere una risposta certa da esperimenti del genere? Non è affatto così! Perchè si stanno esplorando fenomeni del tutto nuovi e non previsti da nessuna teoria, in cui non si conoscono ne le condizioni esatte ne le variabili che determinano ed influenzano il fenomeno stesso, ne tantomeno i risultati attesi. Perfino il modo in cui si sceglie di eseguire le misure può influenzare il fenomeno stesso! Capite bene che in questa situazione la valutazione degli errori e l'analisi statistica dei risultati è una questione molto molto parziale, e quindi non può essere LA risposta a tutto.
Vi faccio un esempio di cui si è discusso proprio per la verifica dell'Athanor: ci si è resi conto che se si utilizzano dei metodi più precisi per misurare la potenza elettrica in ingresso, si può infleunzare negativamente il funzionamento della cella. Ci si è anche resi conto che il funzionamento della cella non è sempre lo stesso, ma è piuttosto caotico ed incontrollabile, e quindi non è neanche semplice dimensionare gli strumenti visto che non si può sapere a priori che regime di funzionamento verrà fuori ogni volta.
E' chiaro che non basta fare una calorimetria perfetta o valutare bene gli errori di misura per avere una risposta definitiva. Questa complessità è il vero motivo per cui il campo delle LENR fa parecchia fatica a produrre risultati robusti e ripetibili, e quindi una teoria valida.
Come si fa a tirare fuori delle certezze da una situazione simile? Ci sono solo due modi: 1) approccio alla CERN: fondi infiniti per costruire strumenti fantascientifici capaci di gestire qualsiasi condizione; 2) fare un numero enorme di esperimenti esplorando tutto lo spazio delle condizioni operative. Chiaramente nessuno dei due approcci è praticabile nelle condizioni attuali...