Calcolo kWh

Giuseppe123

Giuseppe123

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Vorrei calcolare, conoscendo i metri cubi di metano che consumo in un anno, quanti kWh mi servono per avere lo stesso riscaldamento, magari usando delle PDC che mediamente hanno un COP di 3 o 3,5, e per quanto riguarda il metano usando una caldaia a condensazione.
Questo per poter valutare se riuscirei a far andare anche il riscaldamento invernale con il FV abbinato al CE.
Percio' la domanda è: per fare il calore prodotto da un metro cubo di metano quanti kWh ci vogliono?
Tralasciando il rendimento della caldaia, magari assumendolo del 100% e non considerando il guadagno delle PDC.
1 m3=kWh ???
 
ciao giuseppe,

ci sono PDC che raggiungono COP 5,5 e che non hanno bisogno di caldaia a condensazione integrativa..

non ti so fare un conto preciso al momento... dovrei chiedere al tecnico...

se mi dici quali sono i tuoi consumi annui di metano magari posso fare una stima.. hai un impianto a pavimento?


se abbini PDC + FV puoi avere tutto il fabbisogno di energia che ti serve in casa.

Edited by taote - 18/3/2007, 12:52
 
Ciao Taote, anch'io ho gli stessi dubbi di Giuseppe.
Mediamente consumo 4000 mc anno di metano, non ho l'impianto a pavimento ma quello tradizionale e non ho la caldaia a condensazione.
Quanti kwh per anno mi occorrerebbero per far andare tutto con il CE?
Quale tipo di PDC dovrei eventualmente installare?
Scusa l'impertinenza ma a che ora vai a letto visto che posti sempre in ore impossibili?
 
CITAZIONE (Giuseppe123 @ 17/3/2007, 01:04)
Vorrei calcolare, conoscendo i metri cubi di metano che consumo in un anno, quanti kWh mi servono per avere lo stesso riscaldamento, magari usando delle PDC che mediamente hanno un COP di 3 o 3,5, e per quanto riguarda il metano usando una caldaia a condensazione.​

Il metano rende in base al suo Potere Calorifico, valore che dovresti trovare in bolletta.

Per esempio, con 38,5MJ/m3 il conto è:


sapendo che 1MJ=0,278 kWh

1 x 38,5 x 0,278 = 10,7 kWh/m3

Ragionando sul reale invece, potresti buttarla giù così:
Dato che la tua attuale caldaia (non nuova e non a condensazione, supponiamo) avrà un rendimento intorno al 80%, dovresti considerare che i m3 che registri sono in realtà maggiorati a causa di tale perdita.
Se potessi usare un sistema elettrico che ipoteticamente avesse 100% di rendimento (tipo radiatori a resistenza) dovresti ridurre il risultato in fabbisogno di kWh del 20%, moltiplicando per 0,8.

Però dato che l'impianto sarà a PdC certamente avrai un rendimento ridotto dal fatto che l'impianto esistente è fatto per lavorare con acqua più calda, adatta alla caldaia, quindi con una superficie di scambio non ideale.

Assumiamo quindi che i 2 valori si pareggino.

Non tiresta che considerare il rendimento (COP) della P.d.C., che il costruttore dichiara in funzione della temperatura di esercizio. Tieni presente che, a meno di aggiungere radiatori o di fare un impianto a pavimento, non dovrai troppo discostarti dall'attuale temperatura dell'acqua di circolazione, per cui il rendimento vero della P.d.C. sarà ragionevolmente intorno a 2,5.

Il conto quindi viene:
E(kWh) = E(m3 metano) x PC(pot. calorif. in MJ) x 0,278 / 2,5

Qui dovresti avere una stima di massima della potenza richiesta dal tuo nuovo sistema FV + PdC.

;)


Edited by ElettroRik - 17/3/2007, 09:12
 
CITAZIONE (Giuseppe123 @ 17/3/2007, 01:04)
Vorrei calcolare, conoscendo i metri cubi di metano che consumo in un anno, quanti kWh mi servono per avere lo stesso riscaldamento, magari usando delle PDC che mediamente hanno un COP di 3 o 3,5, e per quanto riguarda il metano usando una caldaia a condensazione.​

Dovrebbero essere circa 10 KWH per Metro cubo.
Quindi calcolando un cop medio stagionale di 4, fa circa 2,5 KWH per ogni metro cubo di gas che consumi.

Ciao,
F.
 
CITAZIONE
Scusa l'impertinenza ma a che ora vai a letto visto che posti sempre in ore impossibili?​

Spesso guardo la TV fino a tardi poichè programmi culturali e film d'autore li mandano sempre a orari impossibili....
altre volte rientro tardi... x fortuna posso gestirmi la giornata in modo da non dovermi alzare troppo presto la mattina...
:lol:



CITAZIONE
Non tiresta che considerare il rendimento (COP) della P.d.C., che il costruttore dichiara in funzione della temperatura di esercizio. Tieni presente che, a meno di aggiungere radiatori o di fare un impianto a pavimento, non dovrai troppo discostarti dall'attuale temperatura dell'acqua di circolazione, per cui il rendimento vero della P.d.C. sarà ragionevolmente intorno a 2,5.​

Il COP di 2,5 mi sembra pochino anche con radiatori tradizionali se partiamo da 5,5... che calcolo hai fatto?
 
Prima di tutto grazie per le risposte

comunque le PDC le abbinerei ad un impianto a parete che realizzerò, non avevo chiaro la corrispondenza tra m3 di gas e kWh, adesso e' molto più chiaro, controllando i consumi dello scorso anno dovrei capire se con il mio FV (4,8kW/p) riuscirò anche a far andare il riscaldamento invernale. (il condizionamento estivo non mi interessa sono a L'Aquila).
Interessanti le PDC con COP 5,5, potrei avere qualche indicazione e dove trovarle?
 
Per tutti:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651

Per accedere direttamente alla tabella:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls

I valori indicati per il COP della pompa di calore sono reali e rilevati sulle centinaia di impianti che ho installato dal 1976.
Un valore di 5,5 per il COP si può ottenere solo con impianti a bassa temperatura, max 35°, scordatevi di utilizzare una PDC con un impianto a termosifoni se non come preriscaldamento, ma è una cavolata.
5,5 lo danno con impianti geotermici con doppie sonde geotermiche verticali, ma gli impianti che ho visto a Monaco non superavano i 4,5.
I francesi con le loro sonde orizzontali ad espansione diretta del fluido refrigerante su grandi superfici dicono di arrivare a 5,5 e temperature di 60°.
Nella visita rapida che ho fatto a Spezia su un impianto simile non ho potuto verificare il COP, ma la temperatura massima che si poteva raggiungere era di 50°, ergo...
Mettendo nel cul.. di una pompa di calore aria/acqua un GE che mi forniva l'energia per la pompa e facendogli digerire tutta l'aria di raffreddamento ed i gas di scarico sono arrivato a calcolare un COP di 5,23.

Morale prima di credere a COP di 5,5 state molto attenti.

Edited by dotting - 18/3/2007, 13:24
 
Come ho già detto, i produttori di PdC forniscono una tabella o grafico del COP in funzione della temperatura.

Usando quel valore, l'errore commesso nella stima è minimo.
 
ma infatti 5,5 è il COP in condizioni ideali, come tu hai descritto.. in alternativa si deve aggiungere qualche radiatore. E comfermo la doppia sonda acqua/acqua (una di captazione e una di rimmissione).
 
QUOTE (ElettroRik @ 18/3/2007, 12:47)
Come ho già detto, i produttori di PdC forniscono una tabella o grafico del COP in funzione della temperatura.

Usando quel valore, l'errore commesso nella stima è minimo.​

Le prove fatte presso il parco tecnologico Polaris di Pula(CA) hanno evidenziato che i dati riportati dai produttori di PDC commercializzate in Italia sono errate in eccesso per 1-1,5 punti.
Posso mettere nel mio spazio web i risultati dello studio da lunedì, fanno parte di una tesi di laurea.

Questo perchè in Italia non c'è nessun organismo di controllo.
In Svizzera prima di poter commercializzare una pompa devono essere fatte presso un'organizzazione governativa tutte le verifiche sui rendimenti.
 
CITAZIONE (Giuseppe123 @ 17/3/2007, 01:04)
Vorrei calcolare, conoscendo i metri cubi di metano che consumo in un anno, quanti kWh mi servono per avere lo stesso riscaldamento, magari usando delle PDC che mediamente hanno un COP di 3 o 3,5, e per quanto riguarda il metano usando una caldaia a condensazione.
Questo per poter valutare se riuscirei a far andare anche il riscaldamento invernale con il FV abbinato al CE.
Percio' la domanda è: per fare il calore prodotto da un metro cubo di metano quanti kWh ci vogliono?
Tralasciando il rendimento della caldaia, magari assumendolo del 100% e non considerando il guadagno delle PDC.
1 m3=kWh ???​

Nel manuale ei certificazione SACERT per gli edifici trovi al punto 7.5 gli apporti energetici convertiti negli equivalenti termici.

In quel caso in un impianto FV usato per contribuire al riscaldamento l'energia elettrica prodotta va moltiplicata per 2,7 per ottenere la quantità di energia termica estraibile, in modo da poterla rendere omogenea con gli altri apporti energetici.

2,7 (cioè 1/0,37, che è il fattore di conversione da energia elettrica a termica) è appunto la media del COP delle PdC, che va a moltiplicare, non a dividere l'apporto di energia, sia essa termica o elettrica.

Mi spiego meglio con un esempio:

una PdC da 12000 BTU (comunemente usata nelle case) da appunto 12000 BTU/h, equivalenti a 12, 668 MJ/h, per cui:

12,668*1000000/3600 = 3520 J/s = 3,52 kW

Ma una PdC non consuma 3,52 kWp, sennò tutto l'impianto elettrico non bsterebbe per una sola PdC.

Ergo: quei 3,52 sono kW termici.

Infatti in realtà una PdC consuma mediamente 1,3 kW elettrici e moltiplicando per il COP ottengo la potenza termica di una PdC.

Ovviamente il discorso di come va calcolata la potenza termica di una caldaia a metano fila:

P = Q*Pc*n

con n = rendimento (tal quale, perchè è termico) della caldaia
Q= portata del metano per unità di tempo
Pc=potere calorifico
 
CITAZIONE (dotting @ 18/3/2007, 13:34)
Le prove fatte presso il parco tecnologico Polaris di Pula(CA) hanno evidenziato che i dati riportati dai produttori di PDC commercializzate in Italia sono errate in eccesso per 1-1,5 punti.​

Ma... questo errore.... intendi 1- 1,5 punti percentuali o dal 100% al 150% ?

Perchè se è il secondo caso, ci sta il penale per truffa, e la immediata risoluzione di qualunque contratto.
 
QUOTE (ElettroRik @ 21/3/2007, 09:30)
QUOTE (dotting @ 18/3/2007, 13:34)
Le prove fatte presso il parco tecnologico Polaris di Pula(CA) hanno evidenziato che i dati riportati dai produttori di PDC commercializzate in Italia sono errate in eccesso per 1-1,5 punti.​

Ma... questo errore.... intendi 1- 1,5 punti percentuali o dal 100% al 150% ?

Perchè se è il secondo caso, ci sta il penale per truffa, e la immediata risoluzione di qualunque contratto.​

Io ho parlato di 1- 1,5 punti, cioè un COP dichiarato 3,5 è in realtà 2-2,5.

E' in corso da sei anni una causa civile con richiesta di rimborso miliardario delle vecchie lire per truffa.
 
CITAZIONE (dotting @ 21/3/2007, 09:42)
Perchè se è il secondo caso, ci sta il penale per truffa, e la immediata risoluzione di qualunque contratto.​

Io ho parlato di 1- 1,5 punti, cioè un COP dichiarato 3,5 è in realtà 2-2,5.

E' in corso da sei anni una causa civile con richiesta di rimborso miliardario delle vecchie lire per truffa.[/QUOTE]Un'altra causa per truffa?

Allora la truffa è più comune di quanto pensavo..........mi sa che a pansare male forse si pecca, ma raramente ci si sbaglia.........
<_<
:D
 
CITAZIONE (dotting @ 21/3/2007, 09:42)
CITAZIONE (ElettroRik @ 21/3/2007, 09:30)
CITAZIONE (dotting @ 18/3/2007, 13:34)
Le prove fatte presso il parco tecnologico Polaris di Pula(CA) hanno evidenziato che i dati riportati dai produttori di PDC commercializzate in Italia sono errate in eccesso per 1-1,5 punti.​

Ma... questo errore.... intendi 1- 1,5 punti percentuali o dal 100% al 150% ?

Perchè se è il secondo caso, ci sta il penale per truffa, e la immediata risoluzione di qualunque contratto.​

Io ho parlato di 1- 1,5 punti, cioè un COP dichiarato 3,5 è in realtà 2-2,5.

E' in corso da sei anni una causa civile con richiesta di rimborso miliardario delle vecchie lire per truffa.​

Ok.

Quindi, per esempio, prendiamo questo PDF a pag. 6.

C'è la seguente tabella:

Definizione Resa riscaldamento/ Rendimento consumo in kW, dove Pt = Potenza termica e Pe = Potenza elettrica:

ModelloPt / Pe (s.salina 0°C - acqua 35°C) Cop Pt / Pe (s.salina 0°C - acqua 50°C) Cop
VWS 8/1 C 7,1/1,64,4 6,8/2,42,9
VWS 11/1 C 10,2/2,24,6 9,4/3,13,0
VWS 16/1 C 15,1/3,74,1 13,8/4,82,9
VWS 18/1 C 17,7/3,94, 16,5/5,03,3
Pt / Pe (acqua 10°C - acqua 35°C) Pt / Pe (acqua 10°C - acqua 50°C)
VWW 8/1 C 9,4/1,66,0 8,6/2,23,9
VWW 11/1 C13,6/2,16,4 12,3/3,14,0
VWW 16/1 C19,6/3,75,3 18,5/5,13,6
VWW 18/1 C 23,1/4,35,4 21,1/5,83,6




Tu dici che questi dati non sono affidabili?
Cioè, se effettivamente entro con 0°C ed esco con 50°C non ho QUEL rapporto tra Potenza termica/consumo elettrico ?

Cioè... capirei che si azzardi una 'pubblicità ingannevole' giocando su alcune variabili omesse, eccetera, (di solito sui depliant è riportato il COP della migliore condizione in tabella), ma poi il professionista deve (o dovrebbe) far ricorso a questa tabella, non al valore dichiarato dal depliant 'commerciale'.

Mi pare strano che tali dati siano falsati così tanto, specie quando sono certificati da enti seri....

Edited by ElettroRik - 21/3/2007, 12:08
 
QUOTE (ElettroRik @ 21/3/2007, 11:49)
Mi pare strano che tali dati siano falsati così tanto, specie quando sono certificati da enti seri....​

No, non confondiamo la lana con la seta.
Quella che hai citato non è una pdc Vaillant, ma è una Geoterm svizzera e lì se bleffi sono dolori, non stanno a fare cause civili o penali te la fanno togliere dal mercato.

Il pdf che hai linkato è un esempio di dati seri ed io in altre discussioni l'ho additata come apparato descritto con dati corretti:
il più serio che si legge è questo:
la pdc è in grado di fornire acqua a 35°C per impianti di riscaldamento, acqua a 50°C per ACS.
Non 55° o 60° come sparano altri.
 
CITAZIONE (dotting @ 21/3/2007, 12:04)
Quella che hai citato non è una pdc Vaillant, ma è una Geoterm svizzera​

intendi che Vaillant distribuisce geotherm?

Ok. Quindi se nel conto della serva (partendo dai mc di metano consumati della vecchia caldaia) si prende un Cop 2,5 per un impianto a radiatori (magari con il 50% in più di elementi aggiunti), si può essere nel ragionevole?

A questo punto, il 2,5 verrebbe ulteriormente incrementato a circa 3- 3,2 tenendo conto del rendimento termico della caldaia stessa.
Questo valore dovrebbe portare all'incirca il consumo elettrico del nuovo impianto a PdC geo in sostituzione della vecchia caldaia, partendo dai mc/anno di metano.

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