consiglio termostufa ed impianto

[biso374]

Piccola parentesi tecnica.

Ho appena scoperto che i tubi di collegamento dalla stufa alla zona caldaia sono dei multistrato PEX da 26mm... da quel che ho capito SCONSIGLIATISSIMI per una termostufa a biomassa... confermate?
Chiudo definitivamente l'idea? (oltre a chiudere l'idraulico in qualche anfratto murato?).

:devilred:

 

[Dott Nord Est]

si, la biomassa non "ama" il multistrato....

 

[biso374]

si, la biomassa non "ama" il multistrato....

ciao, non ama a tal punto da lasciar perdere, o con una valvola di sicurezza che scarica a 90°C per esempio, me la caverei in qualche modo?

 

[Dott Nord Est]

da lasciar perdere...... te lo consiglio

 

[scresan]

... vai di stufa ad accumulo, e tienici informati sui risultati ottenuti!!!

 

[biso374]

Eh, un conto è scegliere valutando i pro e i contro di una determinata soluzione, un altro però è essere obbligati perché dopo aver pagato la predisposizione, di fatto è inutilizzabile!
Avete dei riferimenti in merito al non poter utilizzare il multistrato negli impianti a biomasssa così da farmi sentire dal costruttore? Sicuro che non servirà a niente, due anni dopo....

 

[scresan]

Se vuoi ti complico un po' la vita!!!! o la scelta, ma per me non vale la pena.....

La caldaia potrebbe funzionare con un sistema anticondensa al contrario. Cioè invece che una miscelatrice che impedisce all' acqua troppo fredda di entrare nella termostufa, una miscelatrice termostatica che impedisca all' acqua troppo calda di entrare nell' impianto.

Cioè niente vac, ma una miscelatrice tarata a 60-65 gradi in uscita.

Il problema consiste nella gestione dei 2 circolatori. La termostufa la regoli a T di lavoro di 70-75 gradi. La caldaia a condensazione a 55. la miscelatrice a 60-65 (la metti regolabile e poi adatti a seconda della stagione).

Mai caldaia a condensazione sotto i 55 gradi con termostufa attiva.

Se la somma delle potenze (caldaia + termostufa )
Mai il circolatore lato impianto (quello che fa girare l' acqua per la miscelatrice ) potrà fermarsi prima dello spegnimento completo della termostufa, altrimenti ti va in blocco per overterm.

Va pensata la gestione dei tempi, ragionando con quello che hai (collegamenti elettrici fra le due caldaie, cronotermostati e valvole di zona) in caso aggiungendo un timer per i ritardi necessari.

Potresti pensare anche ad una termostufa già con kit a piastre per acs di serie e collegare a quello l' impianto dei termosifoni, magari c'è già anche la miscelatrice con le giuste portate e dimensioni....

Spero di aver reso l' idea..... e se sei uno che non si ferma davanti a nulla!!!!

 

[biso374]

ciao, sì la caldaia è da 25 kW quindi potrei mischiare il tutto.... non ho capito bene come, e cosa proteggerei mettendo la miscelatrice al contrario.
La termostufa userebbe comunque i tubi di multistrato, in quanto di lì non ne passano altri. Avrebbe un circolatore e una valvola anticondensa classica, che bypassa l'impianto a valle quando la termostufa è fredda.
Poi non so se lo stesso circolatore, a termostufa "calda", provvederebbe a far circolare l'acqua della termostufa nell'impianto.
La caldaia sarebbe spenta (immagino serva un circuito elettrico che a circolatore termostufa attivo, escluda la caldaia, corretto? o si prevede la possibilità che i due generatori, con i due circolatori in parallelo (tipo generatore di corrente, per fare un equivalente elettrico) possano funzionare simultaneamente?).
In caso di sovratemperatura con tutto in funzione, non ho capito da dove potrei prendere l'acqua "fredda" per raffreddare l'ingresso della termostufa. L'unica che mi è venuta in mente è una valvola di scarico termico con reintegro, che potrebbe funzionare anche in caso di black out elettrico a stufa accesa. In questo caso, i circolatori fermi non impedirebbero una sovratemperatura nei tubi, e l'unica sarebbe agire subito a valle della termostufa, PRIMA dei tubi.
Però non so se potrebbe funzionare (NordEst è stato perentorio!)

sì, al cosa si fa complessa. Davvero, se esiste una normativa/riferimenti relativi ai tubi fatemelo sapere che rompo i maroni al costruttore!

I miei compiti per la stagione sono i seguenti:
- capire quanto metano andrei a consumare (confronto con i vicini, prove di alimentazione in puro metano)
- capire quanto andrei a spendere con soluzioni IDRO intermedie, e capire se ne vale la pena

Stufa ad accumulo: stessa roba. Per farla bene, probabilmente costerebbe uguale o di più dell'impianto termostufa (che ad ogni modo per la questione tubi sta vacillando). Dovrei capire se esistono soluzioni intermedie ai 10k euro, come funziona il conto termico (immagino non ci siano dichiarazioni di rendimento su quelle fatte sul posto artigianali), e lato strutturale se la soletta la supporterebbe (non ho pilastri in quella zona!).

Quel che ho percepito:
TERMOSTUFA pro: uniformità temperatura in tutta la casa, la vedo dura far lavorare metano e stufa insieme come suggerito, il termostato di zona sente il caldo della stufa, e il metano scalda troppo la casa da rendere la convivenza delle due sorgenti troppo foraggiante in termini di calore, la termostufa risolverebbe la situazione, anche con un impianto "sbagliato"
TERMOSTUFA contro: difficoltà gestione combustione per via dell'acqua, probabili inefficienze. Alimentazione continua in caso di impianto semplificato (no o poco puffer) e termostufa < 10 kW (e capacità di carico di conseguenza)

STUFA ad ACCUMULO pro: efficienza di combustione, elevata autonomia, benessere da irraggiamento
STUFA ad ACCUMULO contro: costi, no mi rende omogenea tutta la casa, da verificare soletta (e io temo)

via di mezzo da valutare che al momento mi ispira: la SINTESI di CERAMPIU', ovviamente non ha i pro ne dell'una ne dell'altra, forse non va male come rendimento, forse ha una minima autonomia, ma dipende tutto da quanto costa...

 

[scresan]

.... scusa ma tu intendi una termostufa a legna!!

Se a legna è impossibile da gestire come ti dicevo. E' impossibile gestire le sovratemperature!

 

[Yapok]

I miei compiti per la stagione sono i seguenti:
- capire quanto metano andrei a consumare (confronto con i vicini, prove di alimentazione in puro metano)
- capire quanto andrei a spendere con soluzioni IDRO intermedie, e capire se ne vale la pena

Prima di decidere fai questo. Non sappiamo ancora quanto metano consumeresti senza legna o quanto ne consumi adesso.

TERMOSTUFA pro: uniformità temperatura in tutta la casa, la vedo dura far lavorare metano e stufa insieme come suggerito, il termostato di zona sente il caldo della stufa, e il metano scalda troppo la casa da rendere la convivenza delle due sorgenti troppo foraggiante in termini di calore

Non hai termostati nelle stanze? Se hai freddo in bagno e caldo in salotto alza il termostato del bagno e/o fai andare la caldaia un po' più a lungo (far andare la caldaia "a ore" è un pessimo sistema in termini di efficienza). Stai costruendo castelli in aria da 10000€ quando magari ti basterebbe spendere 100€ di metano in più all'anno....

 

[biso374]

Rigorosamente a legna!

No, non ho termostati nelle stanze, ne ho uno per piano. Al momento vado ad ore, si accende un paio d'ore al mattino, e poi vado di stufa. Al momento la caldaia tra l'altro manda a 50° (sto provando la climatica in manuale!!), con 0 gradi esterni, e a 20° ci arriva al mattino...

 

[biso374]

carissimi son tornato... con i dati dei vicini!
allora, anche loro sono in 4, ma due son più adulti, ed usano l'intera casa, quindi scaldano tutto il piano sopra, e tengono acceso pure il termosifone in tavernetta... a loro dire, variando tra i 20 e i 21 gradi il termostato di giorno (dalle 5 alle 23), presente come nel mio caso nell'antibagno.
Puro metano, stessa identica caldaia, tarata con mandata fissa a 55°C.
Ebbene, in proporzione non consumano niente, e i conti non mi tornano.

1250 metri cubi di metano, per una spesa di circa 850 euro/anno (sempre decurtata dalle docce)

Casa mia: 280 metri cubi di metano (210euri) + 35 quintali di legna (480euri) --> 700 euro/anno

Le cose che non mi quagliano sono: ok che loro il metano (conti alla mano) lo pagano un 10% in meno (immagino costi fissi si riducano, in relativo), ma anche con il 50% di rendimento della mia stufa delle balle, il costo della legna al kW termico, seppur di poco, è inferiore rispetto al metano... e io scaldo mezza casa rispetto a loro! quindi considerato che io 21 gradi in zona termostato non li ho mai (schiatterei dal caldo, soprattutto di notte), non capisco come mai questa minima differenza.

Se fosse vero, e come dite voi sarebbe da provare, dovrei fare un anno senza stufa e vedere che succede (vero che un anno non è mai uguale all'altro...). PErò tutto questo calore disperso dove se ne va? Probabilmente con il giroscale aperto, scaldare solo il piano sotto, oppure anche il piano sopra cambia poco, perché il calore naturalmente sale (loro sopra se la cavano con un'ora al mattino e una alla sera dicono), e forse con la stufa a convezione su per le scale se ne va ancora di più! e stratifica nel giroscale (che è aperto fino al tetto), senza fare alcunché! boh, mia unica ipotesi...

Parrebbe quindi che o miglioro in maniera netta il rendimento della stufa, ma al minimo costo perché altrimenti l'ammortamento terminerebbe fra qualche generazione, oppure a parte il piacere della fiamma conviene tenere il fuoco spento.

non son convinto appieno però la cosa mi demoralizza... reoccupato:

 

[scresan]

Ciao Biso, sai che l' erba del vicino è sempre piu' verde!!!!

E' pacifico che in futuro sarà sempre piu' importante scegliere fornitori e contratti dei carburanti! (metano, energia elettrica, telefono....)

Orecchie dritte e mutande di lamiera!

Per il resto del tuo discorso, vorrei solo farti notare che riscaldare solo una parte della casa non significa risparmiare calorie in proporzione ai mc riscaldati, dato che gli isolanti sono sempre sull' involucro esterno, non fra le pareti interne. Voglio dire le stanze non riscaldate "rubano" calore a quelle vicine che diventano piu' energivore del normale......

 

[biso374]

domanda che non c'entra nulla.... ma faccio che farla qui.

Sto provando, come suggerito, ad aumentare la quota metano usando meno la stufa, che accendo più tardi e spengo prima, di fatto. Per questo, ho esteso l'orario di richiesta dei 19.5°C (via metano) al mattino e alla sera, alzando a 18.5°C la richiesta durante la notte (questo in realtà perché ho una furiosa in casa che qualche mezz'ora in piedi di notte ce la fa fare...).

Ad ogni modo, per evitare che mi si accendano i termosifoni in sala con la stufa accesa (dato che il termostato è in un altro locale e sente "meno" il calore nella zona living), ho installato due termostatiche nei due termosifoni della sala, sperando che tenessero i termosifoni chiusi con la stufa accesa, e accesi con la stufa spenta. Questo per la mattina di fatto, soprattutto perché essendo la zona living quella con le prese aria verso l'esterno, e quella da cui parte il giro scale verso il piano sopra, con la stufa spenta i termosifoni non son ben bilanciati, e mi ritrovo con la zona più fredda delle camere (dovrebbe essere il contrario!).

Purtroppo la cosa non funziona, le due termostatiche (Giacomini R470) hanno un funzionamento troppo lineare e se le taro per spegnere i termo a 22-23°C (con la stufa accesa), al mattino con 18.5-19 non aprono tutto e i termosifoni rimangono tiepidi, meno caldi delle camere (in cui hanno portata "piena"). Viceversa, se taro per avere i termo belli calsi a 19°C, alla sera mi rimangono parzialmente accesi...

Mi chiedevo se quindi aveva senso, secondo voi, acquistare altre due termostatiche ed installarle nelle camere, lasciando a portata piena solo lo scaldasalviette in bagno (per il piano sotto). In questo modo, forse riuscirei a bilanciare i 4 termosifoni in maniera più efficace, che ne pensate? ha senso?

Rischio di avere problemi nella malaugurata situazione di avere la caldaia che spinge solo nello scaldasalviette del bagno? sovraccaricherei la pompa? Avrei consumi elettrici / rumore dovuti alla parzializzazione (magari non totale) di 4 termosifoni su 5?

 

[scresan]

Ciao, molti di noi ci sono già passati, di "furiosi" ne ho avuti 3!!!

In generale le termostatiche sui termosifoni non sono mai molto precise, se non quelle con il bulbo da appendere lontano dal termosifone, ma esteticamente non sono il massimo.

Ce ne sono di programmabili piu' o meno evolute, fino a quelle radio che possono attivarti la caldaia al bisogno.

Honeywell ha molti prodotti di questo tipo, prova a dare un' occhiata alla serie hr dalla 20 in su:

Homexpert by HONEYWELL Rondostat Heizkorperregler HR20-Style | eBay

Per quanto riguarda la caldaia dovrebbe avere o bypass automatico o circolatore a controllo elettronico (dipende da che caldaia a metano hai?), comunque con un solo termosifone acceso non è il massimo.

Sarebbe preferibile una regolazione climatica..... con la caldaia a condensazione! ed impianto ben equilibrato in modo da ottenere le T volute in tutte le stanze!

 

[biso374]

la caldaia è una vaillant ecoblock plus, potrei provare a investire 30 euro (x 2 testine termostatiche) e vedere se riesco a migliorare la situazione... il caso di 4 termosifoni chiusi dovrebbe essere estremo, vuol dire che le termostatiche son tarate basse e il termostato invece chiede calore.... io le userei come bilanciatrici, se voglio tanto caldo nella camera bimbe imposto 25°C, ne imposto 20°C nella camera dove dormiamo noi (che non ci dispiace tenere fresca, tanto di giorno non ci sostiamo), ne imposto 30°C nella zona living che è quella più fredda in funzionamento non bilanciato, in modo da definire una sorta di "priorità" di intervento... partendo da quella regolazione, in base a come va posso regolare: l'ideale sarebbe trovare la regolazione che mi apre bene al mattino la zona living e me la parzializza alla sera in caso di stufa accesa...

ma per regolazione climatica tu intendi funzionamento h24 (pompa sempre accesa) con temperatura mandata che è la minima (funzione della temperatura esterna, quindi con sonda che al momento non ho) necessaria a mantenermi la temperatura corretto? senza termostato che accende/spegne? Io adesso sto girando con temperatura mandata 50°C, ma attivandolo a ore comunque il sistema raggiunge la temperatura impostata dal termostato (che quindi stacca)... cosa dovrei fare?

 

[Yapok]

Io adesso sto girando con temperatura mandata 50°C, ma attivandolo a ore comunque il sistema raggiunge la temperatura impostata dal termostato (che quindi stacca)... cosa dovrei fare?

Abbassando la temperatura di mandata (andando 24j), la temperatura nella stanza dovrebbe salire più lentamente, e quindi la termostatica modulare... il termostato andrebbe settato un attimo sopra il valore della termostatica. La sonda costa forse 20€ più cavo (puoi anche usare doppino telefonico, andrebbe usato cavo schermato di grossa sezione, ma in genere non è strettamente necessario).

Hai capito cosa vuol dire bilanciare l'impianto?

Se vuoi su amazon ci sono delle "testine" con termostato incorporato (solo on-off, non modulanti) per tipo 10-15€ l'una, dovrebbero essere più precise di quelle a bulbo (però vanno peggio se le usi in climatica perché non modulano).

 

[biso374]

Hai capito cosa vuol dire bilanciare l'impianto?

Non lo so, ovviamente non mi sono messo a metter mano a detentori etc... ad ogni modo con valvole (manuali) tutte aperte tutti i termosifoni sono abbastanza alla stessa temperatura (almeno al tatto), caldi in alto e meno caldi in basso, abbastanza uniformemente in senso orizzontale... Secondo me è una questione di potenza, le camere sono a sud, chiuse e ci stiamo dentro noi. Il living è a nord, con due prese d'aria verso l'esterno, e un giroscale che succhia calore a go go (senza contare spifferi della porta blindata, porta verso la cantina....). Forse serviva qualche elemento in più in sala, e qualcuno in meno nelle camere... l'idea è che le termostatiche sistemassero un po' le cose. Però metterne solo due forse strozzano l'impianto nel living, sbilanciandolo ancora di più, se il termine non è improprio...
Quelle ON-OFF potrebbero risolvere la questione, ma in effetti sentendo la temperatura del termosifone ho paura di ritrovarmi nella stessa situazione... a meno di non cercare quelle con sondino lontano... ma come lo nascondo?