Convenienza economica

[mariomaggi]

Caro kkrbme,

CITAZIONE
Perchè allora non scriviamo un post che riassuma in modo chiaro e pratico tutte le problematiche riguardanti il conto energia, la sua applicazione, le tariffe, la reale convenienza economica (all-inclusive) della sua applicazione compresa l'analisi relativa agli impianti con buoni rapporti qualita/prezzo,istallazioni, inverter, perdita di efficienza, etc.. in base a situazioni tipo di irragiamento solare?​

semplicemente perche' e' impossibile. Non che non ne sono capace io, non e' realmente possibile.
Esempio:

CITAZIONE
che riassuma in modo chiaro e pratico tutte le problematiche riguardanti il conto energia​

Dici poco? Una legge italiana, all'italiana, abbastanza recente, con molte parti ancora fumose che forse verranno chiarite solo col tempo o in tribunale o da qualche TAR in contrasto con altre sentenze. Come si fa a mettere nero su bianco in poche righe?

Analisi impianti: la parola stessa impianto ti dice tutto. Un sistema con componenti buoni ma impiantato male non funzionera' come deve.

Perdite di efficienza: si fanno delle previsioni a tavolino, nessuno ha ancora controllato cosa erogheranno i pannelli tra vent'anni

Rapporti qualita'/prezzo: siamo in una fase di prezzi in aumento per le celle e di prezzi calanti per gli inverter. Come puoi fare una fotografia realistica di un mercato emergente ancora cosi' spezzettato e legato anche a scadenze di finanziamenti? Io ti posso dire che l'inverter ABC costa 1000, Caio potrebbe dire che costa 1500, entrambi avremmo ragione e prove documentate. Non si sono ancora formati i prezzi "di mercato".

Inverter: l'inverter ottimo in una situazione puo' non esserlo in un'altra.

E cosi' via.
Concludendo: ritengo assolutamente positivo creare tanti nuovi post per discutere singolarmente i singoli argomenti, peraltro gli argomenti che hai citato qui sono stati tutti trattati anche piu' volte, nessuno escluso
Penso invece che tirare delle conclusioni in un forum su delle situazioni come la tua (data una certa serie di informazioni, come ad esempio l'inclinazione fissata a 0°, trovare tutte le soluzioni vantaggiose), sia poco utile a te a ai frequentatori, in quanto si trascurerebbero per brevita' delle informazioni utili, e le conclusioni "veloci" potrebbero essere anche contrarie alle conclusioni scaturite da un intervento professionale.

Forse la tua richiesta di consulenza e' stata male interpretata.

Ciao
Mario

 

[Guest]

Ciao FernandoFast!

Sicuramente tanti soldi.

Perchè vengo sempre frainteso?
Non volevo fare il "furbo" ma solo capire qualcosa in più di questo campo.

Quel "qualcosa in più" non comprometterebbe il lavoro di nessuno.
Vista l'entità degli investimento sarebbe da pazzi non chiedere la consulenza di esperti!

Soprattutto nel mio caso, (che non sono sicuramente un milionario che vuole sperperare denari) istallare un impianto di 150 kwp richiederebbe una tale quantità di conoscenze specifiche e di pluriennale professionalità nel campo che ne io, ne un improvvisato tecnico riuscirebbe a dare. Da qui deriverebbero errori grossolani d'istallazione e di conseguenza un minore rendimento economico.

Su questo punto siamo in piena sintonia.

Ma fare considerazioni generali su quali pannelli utilizzare o su quali rendimenti potrebbe dare un impianto tipo o fare approssimativamente calcoli circa i possibili guadagni, non mi sembra possa compromettere tali professionalità che risulterebbero comunque indispensabili per la resa imprenditoriale.

Ciao a tutti!

 

[FernandoFast]

CITAZIONE (kkrbme @ 24/9/2005, 16:11)
Secondo un preventivo fattomi da "OBI" per un impianto da 49,6 KWp ci volevano 260000 euro.​

5.250 euro a kilowatt mi sembra un ottimo prezzo...

Domanda: in questo prezzo viene considerato pannelli, inverter, struttura, manodopera edile ed elettrica, oneri di sicurezza, materiali elettrici, quadro di campo, manutenzione remota e progetto?

e poi...

quali materiali, quali standard, quale esperienza della ditta istallatrice...

ricordati che un semplice elettricista, o peggio, un qualsiasi ingegnere o perito elettrotecnico, in genere, non sanno neppure da dove partire per fare un impianto fotovoltaico efficace ed efficente.

Alla fine dei 20 anni di conto energia la differenza tra un impianto ben fatto e uno eccellente sono esclusivamente i soldi incassati. Medita...

Edited by FernandoFast - 4/10/2005, 08:39

 

[Guest]

Ciao a tutti!
Ciao FernadoFast!

CITAZIONE
5.250 euro a kilowatt mi sembra un ottimo prezzo...​

Infatti!
Ma bisogna considerare che comprare un impianto di un solo kwp costerebbe molto di più: più aumentano i pannelli più diminuisce il prezzo.
Questo era il prezzo su cui ho basato il calcolo del costo dell'impianto da 150 kwp.
Ed è il prezzo chiavi in mano. Anche se rimane l'incognita (da chiarire) sul fatto che un progetto redatto da "OBI" sia valido dal punto di vista del Conto Energia.

CITAZIONE
Alla fine dei 20 anni di conto energia la differenza tra un impianto ben fatto e uno eccellente sono esclusivamente i soldi incassati. Medita...​

Sono d'accordissimo! Perciò è da valutare bene l'offerta.

P.s.: Sbaglio o sono stati eliminati dei post dalla discussione?

Ciao a tutti!

Edited by kkrbme - 5/10/2005, 15:33

 

[Furio57]

Ciao a tutti

Voglio ricordare a chi si è iscritto al forum Progettomeg, ne ha accettate le regole tra cui questo estratto:

Comportamento

2.1 Non sono consentiti:- insulti personali tra gli utenti - offese alle istituzioni o alla religione di qualunque fede.
2.1.1 A prescindere dall'ampia facoltà e diritto di discutere di tali argomenti, devono essere evitati commenti in chiave sarcastica, sbeffeggiatoria, sacrilega e denigratoria a prescindere dalla parte.
2.2 Sono inoltre vietati: il razzismo ed ogni apologia dell'inferiorità o superiorità di una razza rispetto alle altre.
- atteggiamenti e/o posizioni di contestazione, presi a titolo gratuito, palesemente ostili nei confronti dei moderatori e degli amministratori del forum;
- atteggiamenti e/o posizioni di contestazione, presi a titolo gratuito, palesemente ostili nei confronti degli altri utenti del forum;
- incitamento al mancato rispetto delle presenti regole miranti alla esclusiva destabilizzazione della normale e pacifica partecipazione attiva al forum;
2.2.1 La deliberata inosservanza di quanto riportato sopra comporterà l'immediato ban dal forum, a discrezione dei moderatori e/o degli amministratori del forum.

Contestazioni

3.1 L'operato dei moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministratore del forum.

Pertanto chi ritiene superfluo rispettare queste regole può tornare da dove è venuto.

Saluti
Furio57

 

[en.ergo]

CITAZIONE (Nanuya @ 9/10/2005, 11:00)

CITAZIONE (FernandoFast @ 8/10/2005, 16:41)

CITAZIONE (Nanuya @ 8/10/2005, 11:00)

CITAZIONE (FernandoFast @ 8/10/2005, 10:28)

CITAZIONE (Nanuya @ 8/10/2005, 07:23)
1) Il forum è aperto a qualunque idea e opinione espressa con educazione e nel rispetto delle idee altrui;​

Ti faccio presente che questo NON è un forum generalista ma specializzato in energie rinnovabili, quindi, il forum è aperto a tutti quelli che portano un contributo alla crescita di questo settore.

Il resto, come la maggior parte dei tuoi post, è fuori tema...

Quindi, per favore, la tua rabbia delusa da castrazione avuta nell'infanzia, lasciala a quei forum che sono costruiti apposta per questo.

Grazie​

appunto!!!
ben entrato anche tu nel gruppo cafoni e maleducati.e vedo che il gioco del "chi ce l'ha più lungo" è motivo di prestigio x scrivere su questo forum

vedi che comunque avevo ragione nel sostenere l'esistenza del "club privato per soli pochi"??

C'era stata una esplicita richiesta di Roy a non continuare su questo argomento ma vedo che vi siete messi tutti in contatto privato x darmi contro.

Si vede che nel passatempo amate incontrarvi segretamente.chissà mai cosa farete in privato

de gustibus

faccio notare che anche questo tuo post è fuori tema.......perchè ti ostini a scrivere??e ad offendere? nn hai da lavorare?o anche tu sei monumentalmente a piedi?

le energie rinnovabili non sfondano in Italia? certo che se a proporle ci sono certi elementi non mi meraviglia....ah ah ah


salutoni
Nanuya

il tuo 19 inutile bla bla bla​

anche il tuo dopo l'ennesimo intervento inutile perchè la questione all'inizio non ti riguardava.

Ciao Nanuya, la questione riguarda tutti i partecipanti al forum con un minimo di buon senso,

ti pregherei di smetterla con questo tuo atteggiamento offensivo e denigratorio, non sta a te giudicare l'operato dei moderatori, puoi al limite fare una critica, possibilmente costruttiva e senza usare parole offensive, sicuramente ne guadagneresti in immagine.

L'operato di Furio è storico e quasi indispensabile in questo forum, voler a tutti i costi continuare con la linea che stai portando avanti crea un grosso danno al forum e quindi a tutti, tra l'altro non mi sembra proprio che Furio abbia rivendicato pretese commerciali, lui ed altri hanno solo voluto mettere in guardia dal rischio di intraprendere opere impiantistiche di una certa complessità sulla base di nozioni ricavabili da questo forum che per sua natura non può essere specifico ma solo generico, insomma: qui si possono ricavare indicazioni di massima ma non chiedete informazioni specifiche per fare impianti regolati da legislazioni e normative, dovete per forza rivolgervi in modo privato ai tecnici competenti che possono essere di questo forum o meno, anche perchè chi dovesse installare impianti o fa domande di approvazione di progetti sulla base di informazioni avute in questo forum in caso di esito negativo potrebbe contestare agli amministratori i danni subiti e questo sarebbe particolarmente dannoso alle iniziative del forum.

Poi vorrei proporre un attimo di riflessione sul fatto che in questo forum si cerca di creare un movimento d'opinione a favore delle tecnologie basate sulle fonti energetiche rinnovabili e sulle nuove tecnologie, le sterili polemiche personali perché qualcuno (tra l'altro anonimo) si ritiene leso della propria dignità è meglio evitarle per non creare la classica guerra tra poveri che fa sempre il gioco di chi si vuole invece affrontare unitamente. Chi ritiene che il proprio nick-name sia stato leso della sua dignità fa una figura abbastanza infantile, tra l'altro se proprio si vuole insistere nel tutelare questo nick-name si possono far valere i propri diritti senza scadere nel ridicolo.

Spero di non dover più intervenire in polemiche come questa anche perché il poco tempo che ho e che i moderatori del forum hanno dovremmo e potremmo impiegarlo in ben altri modi.

Saluti
francesco

Edited by en.ergo - 9/10/2005, 12:11

 

[Guest]

Quando torniamo a parlare di CONTO ENERGIA?

 

[eroyka]

Ho cancellato TUTTI i post di TUTTI che non avessero attinenza con la tecnica e l'argomento titolo di questi post.

Riprendete tranquillamente l'argomento ma sappiate che cancellerò immediatamente tutti i post che non saranno tecnici e attinenti.

Roy V. - L'amministratore -

 

[FernandoFast]

Grazie all'amministratore per il suo intervento.
-------------------------------------------
La convenienza economica di un impianto basato sugli incentivi del conto energia deve comunque tener conto di 20 anni di attività. Quali sono i parametri da guardare allora?

Sicuramente la fiducia verso il proprio consulente. Poi, una pianificazione finanziaria basata su tassi il più bassi possibili (un 4% anno alla fine del finanziamento rischia di far aumentare del 30% il prezzo pagato). Poi, la qualità di struttura (deve durare almeno 20 anni) inverter (10 anni se l'impianto è fatto bene), pannelli o meglio ancora le celle (scarto potenza % tra cella e cella). Alla fine essenziale è l'installazione e, quindi, pensiamo alle inclinazioni, orientamento, ombreggiamenti, dimensionamento dei cavi, circuiti, LPS.

Che dire... come può un privato o un dirigente di azienda raccogliere tutti i dati necessari per poter pensare di avere un minimo di competenza tale da fare una valutazione corretta del suo interlocutore?

Io continuo a dire che ci vuole un consulente esterno terzo.

Non necessariamente però l'iscrizione ad un albo garantisce la competenza specifica, anzi... Il rapporto con un consulente deve esser fiduciario... ma come è possibile fare questa ulteriore valutazione?

Io ribadisco il fatto che con il forum, attraverso la storia degli interventi a questo forum ad esempio, un utente che volesse fare il suo impianto solare, potrebbe valutare prima per simpatia, poi per competenza e coerenza, poi per vicinanza territoriale da chi farsi aiutare nella configurazione del suo impianto.

E badate bene, in questo momento io sto solo guardando quello che è meglio per l'utente.
Non sono di certo qui a fare uno SPOT, piuttosto guardo la situazione in cui può trovarsi un utente finale, e propongo quella che a me sembra una soluzione ottimale.

Ciao a tutti

Edited by FernandoFast - 10/10/2005, 18:41

 

[Guest]

Ciao a tutti!

Guardate un po qui:

http://www.ilportaledelsole.it/pag_shoppin...&levelcat=0014#

I prezzi sembrano buoni (49,6 Kwp a 245.550,00 euro escluso iva) , pannelli, inverter, supporti e PROGETTAZIONE (!?!).

Saranno affidabili? Fatemi sapere.

Bye!

 

[nicthepic]

di primo acchito sembra un buon prezzo!
ritengo che la quotazione di un impianto da , diciamo, 3 KW, abbia costi di progettazione e installazione sicuramente superiori in percentuale a quelli di un impianto da 49 kw.
nel senso che chi vende un impianto chiavi in mano da 3 KW, se puo' chiedere su questo un profitto del 30% (e sfido qualsiasi professionista a chiedere meno, e mangiare tutti i giorni)lo stesso non puo fare per un impianto da 49, dove dovra' accontentarsi di un 10/15 %, se vorra stare nel mercato.

 

[Guest]

Ciao Nicthepic!

Aumenta il numero, il prezzo scende: la più semplice regola di mercato.

Le Ferrari costano tanto perchè ne vengono prodotte pochissime.

I costi di produzione e di marketing si riducono perchè spalmati su un più ampio numero di prodotti.

Il problema è sapere se la loro progettazione rientra nei criteri del Conto energia.

Bye!

 

[nicthepic]

In che senso la loro progettazione rientra nei criteri del conto energia?
anche qui si creera' un mercato, se qualcuno chiedera'2000 euro per il progetto di un impianto da 1 KW, sara' il mercato (sono un liberista su questo) a bocciarlo.

 

[Lambash]

CITAZIONE (kkrbme @ 11/10/2005, 14:16)
Ciao a tutti!

Guardate un po qui:

http://www.ilportaledelsole.it/pag_shoppin...&levelcat=0014#

I prezzi sembrano buoni (49,6 Kwp a 245.550,00 euro escluso iva) , pannelli, inverter, supporti e PROGETTAZIONE (!?!).

Saranno affidabili? Fatemi sapere.

Bye!​

Ciao kkrbme, non vorrei contraddirti, ma in realtà il prezzo non mi sembra nulla di speciale, considerando una media di 500€/KW di installazione...fai tu i calcoli.

 

[FernandoFast]

CITAZIONE (kkrbme @ 11/10/2005, 14:46)
Aumenta il numero, il prezzo scende: la più semplice regola di mercato.​

Sembrerebbe che il mercato funzioni così, ma nel fotovoltaico... Infatti, nonostante gli aumenti dei volumi, il prezzo dei pannelli aumenta.

Quei prezzi che vedi sul sito sono prezzi da Box Mover che un certo volume di fatturato. Insomma uno che compra a chili.

La configurazione mi sembra all'altezza... quindi...

La progettazione a cui si riferisce penso sia quella standard (pannelli inverter preconfigurata)...

In genere io penserei a mettere più inverter piuttosto che uno. Il prezzo sale ma il rischio di blocco della produzione diminuisce.

 

[Guest]

Salve
a me quel prezzo dice davvero poco....
1. "first of all" non possono dirmi che è compresa la progettazione e poi me la fatturano al 10%..... questo significa che non è compreso un bel niente.... al massimo è compreso il dimensionamento
2. il collaudo?
3. l'istallazione è esclusa e se permetti un po' di lavoro per montare "A REGOLA D'ARTE" un impianto del genere ci vuole!
4. come vengono ancorate le strutture?? dalla mia esperienza posso dirti che anche se ti forniscono le strutture.... l'ancoraggio è un'altra cosa ed è importante.....specie su tetto piano!

potrei fare molte altre eccezioni ma non è nel mio stile.....
magari l'offerta è davvero buona ma sicuramente è poco esplicativa di quelle che sono le reali problematiche ed i costi di un impianto fotovoltaico.

Mi sembra di avere un deja vu ...... mi sembra di rivedere quello che succede per le tariffe telefoniche.... dove sparano tariffe al limite della gratuità e poi scrivono in piccolino tutta una serie di condizioni che.....

Sinceramente preferisco chi si pone al pubblico con offerte chiare e complete.....meglio ancora è utile dare il mandato ad un tecnico di parte CON ESPERIENZA che tuteli il committente.

E' un parere....e quindi opinabile.... mi scuso anticipatamente con chi non è daccordo con me.

saluti

Angelo

 

[Guest]

Ciao a tutti!

Lambash dice:

CITAZIONE
Ciao kkrbme, non vorrei contraddirti, ma in realtà il prezzo non mi sembra nulla di speciale, considerando una media di 500€/KW di installazione...fai tu i calcoli.​

FernandoFast dice:

CITAZIONE
Quei prezzi che vedi sul sito sono prezzi da Box Mover che un certo volume di fatturato. Insomma uno che compra a chili.

La configurazione mi sembra all'altezza... quindi...

La progettazione a cui si riferisce penso sia quella standard (pannelli inverter preconfigurata)...

In genere io penserei a mettere più inverter piuttosto che uno. Il prezzo sale ma il rischio di blocco della produzione diminuisce.​

Ma insomma un impianto da 49,6 Kwp ben configurati in una città del meridione montato su terreno piano, con tutti gli annessi e connessi
quanto deve costare?

Mistero della fede...

P.s.: Superata la quota dei 270000 euro il tempo di ritorno dell'investimento supererebbe i 10 anni. Quindi sono tutte fandonie quelle raccontate in giro? Il Conto energia non è così conveniente?

 

[Lambash]

Ciao Kkrbme, non volevol entrare nel merito di un "prezzo di impianto", rispondevo solo alla quotazione di quel "kit" per 50KW.
Mi spiego meglio, essendo un prezzo riferito ad un "kit" appunto, devi considerarlo per quello che è, e cioè:
-una semplice fornitura di materiale
-progettazione che secondo me è riferita alla progettazione del sistema in se, quindi staccata da quello che sarà il contesto del suo inserimento (tradotto in parole povere, probabilemente ci sarà un progetto esecutivo che dovrà essere pagato) e comunque in tutti casi soggetto ad iva 20%
-installazione esclusa (e questo incide non poco)
-collaudo escluso (calcola un paio di migliaia di euro almeno)
-oneri accesori calcola un altro 5% almeno (ad es. oneri per la sicurezza che da soli sono il 3%)
...era a questo che mi riferivo, il prezzo in se non mi dice nulla...la realtà dei fatti la puoi tastare solo con un preventivo definitivo in mano, tutto qui quello che sostenevo io.

P.

 

[Guest]

Quindi tu e Fernando dicevate pressochè la medesima cosa. E sono daccordo con voi.

Perciò considerando in linea di massima gli altri possibili costi, il ritorno economico per impianti di questo tipo si aggira tra i 10 e i 12 anni!
Se ne ricava una maggiore convenienza per chi imprende in impianti molto più grossi.

Come al solito.

 

[Lambash]

Beh, in linea di massima è senz'altro vero, chi più spende più guadagna, ed anche la percentuale di resa dell'investimento sale proporzionalmente alla dimensione dell'impianto.
Nella realtà delle cose, ci sono vari coeffienti da calcolare caso per caso, detrazioni irpef o ammortamenti, scambio sul posto o vendita di energia, tasse sul reddito o esenzioni.
In tutti i casi, come ormai tutti gli investimenti, quelli più remunerativi sono quelli a lungo-medio termine (a meno di non andare a puntare su investimenti speculativi ad alto rischio) e decisamente per chi pensa al fotovoltaico esclusivamente come investimento, allora rientriamo in questo caso. Quindi se vuoi vederlo così, beh, un investimento che ti assicura una resa netta del 10/15% all'anno non mi sembra poi cosi male al giorno d'oggi.

P.

Edited by Lambash - 12/10/2005, 13:26