costruzione nuova centrale idroelettrica

[slanf69]

La legge parla chiaro, l'idroelettrico, quale fonte rinnovabile è un'opera di pubblica utilità, per cui posso usare gli strumenti previsti per questo tipo di opere.
Altro discorso è come i vari uffici applicano o interpretano la norma.
Ho avuto modo di vedere autorizzazioni uniche regionali che autorizzano la costruzione di impianti idroelettrici anche contro le volontà del Comune ad esempio, e approvano piani particellari di esproprio.
E' ovvio che prima di procedere con l'esproprio si cerca sempre un accordo bonario, ma quando questo non si raggiunge si procede con l'esproprio.

 

[remtechnology]

Una curiosità, ma nelle autorizzazioni regionali che hai visto il concessionario era un privato o un Ente Pubblico?
Un privato che espropria un un privato in virtù di un impianto hydro non so se ha senso...
Personalemente un accordo bonario è sempre preferibile, per non dire obbligatori, e si paga 3 volte il prezzo dell'esproprio in sù.
Ciao
Rem

 

[scall]

CITAZIONE (slanf69 @ 2/1/2008, 10:30)
La legge parla chiaro, l'idroelettrico, quale fonte rinnovabile è un'opera di pubblica utilità, per cui posso usare gli strumenti previsti per questo tipo di opere.
Altro discorso è come i vari uffici applicano o interpretano la norma.
Ho avuto modo di vedere autorizzazioni uniche regionali che autorizzano la costruzione di impianti idroelettrici anche contro le volontà del Comune ad esempio, e approvano piani particellari di esproprio.
E' ovvio che prima di procedere con l'esproprio si cerca sempre un accordo bonario, ma quando questo non si raggiunge si procede con l'esproprio.​

si , ma sono sempre enti pubblici che propongono l'impianto idroelettrico appaltano il progetto e poi espropriano non è un privato che dice all'ente pubblico " espropria quel terreno a quel tale che devo costruirci un opera di pubblica utilità" , l'ente pubblico non espropria su richiesta di un privato !non ci possono essere diverse interpretazioni perchè se poi si fa ricorso al TAR viene bloccato tutto e l'ente pubblico risarcirà le spese processuali.

la norma della pubblica utilità dovrebbe essere interpretata in questo senso, se io possiedo un fondo magari agricolo\boschivo, pascolo ecc, devo per costruire l'impianto farlo passare a industriale se no non posso avere la concessione edilizia su un terreno agricolo, siccome i siti favorevoli sono sempre vicino a corsi d'acqua, in posti non proprio edificabili allora in virtu della pubblica utilità posso avere delle deroghe e far passare quel fondo da agricolo ad industriale in modo da avere la concessione edilizia che in altri casi seguendo le linee guida dei vari piani regolatori non riuscirei mai ad ottenere.

 

[slanf69]

Ovviamente erano società private, cmq ha perfettamente senso perchè sono opere di pubblica utilità anche se di iniziativa privata.
Un esempio similare che posso fare è un'autostrada, che sono date in concessione a società private e viene pagato un canone allo stato, pari pari come l'idroelettrico, ebbene quando realizzano ampliamenti o nuove strade, queste società private procedono con l'esproprio dei terreni, non certo pagando il valore che il proprietario chiede, altrimenti si rischia di fare un gioco al rialzo e suicida per il paese.
La regione Friuli chiede per l'autorizzazione unica un progetto definitivo con l'eventuale piano particellare di esprorio, che conseguentemente viene approvato con la stessa.
riporto dal sito fvg.it/energia
"elaborati tecnici di progetto dell’impianto che individuino le aree sulle quali insiste l’opera con grado di approfondimento almeno assimilabile agli elaborati previsti per il progetto preliminare di cui alla LR 14/2002 co.3, art. 8, ma compresi gli elaborati necessari all’individuazione dei beni e dei soggetti interessati dalla eventuale procedura espropriativa; "

Ovviamente si cerca sempre un accordo bonario, ma quando un proprietario si oppone o aumentata continuamente il prezzo, è ovvio che si dovranno utilizzare degli strumenti di tutela, altrimenti si rischia di non fare mai nulla.
Ritengo che la procedura adottata dalla regione sia corretta, al contrario di quanto fatto dal Veneto con la delibera 1000/04, che mi lascia molto perplesso.

CITAZIONE (scall @ 2/1/2008, 13:42)
la norma della pubblica utilità dovrebbe essere interpretata in questo senso, se io possiedo un fondo magari agricolo\boschivo, pascolo ecc, devo per costruire l'impianto farlo passare a industriale se no non posso avere la concessione edilizia su un terreno agricolo, siccome i siti favorevoli sono sempre vicino a corsi d'acqua, in posti non proprio edificabili allora in virtu della pubblica utilità posso avere delle deroghe e far passare quel fondo da agricolo ad industriale in modo da avere la concessione edilizia che in altri casi seguendo le linee guida dei vari piani regolatori non riuscirei mai ad ottenere.​

Secondo me è errato perchè sempre il 387 ti dice che gli impianti da fonti rinnovabili possono essere construiti in zone agricole, quindi zone E dei PRGC, gli ambiti boschivi ricadono nelle zone E, quindi ai sensi del 387 l'impianto idroelettrico è compatibile con lo strumento urbanistico.

 

[remtechnology]

Grazie del contributo.
Non mi resta che realizzare impianti in FVG e non in Veneto dove anche le strade di pubblica utilità, coime scrivevo in un post precedente, vengono bloccate per opposizione/ricorso di un privato.
Da noi la Delibera 1000 pone grossi problemi, se non hai anche la proprietà o accordo non hai la concessione, se non hai la concessione, anche se pubblico, non sei nessuno e non espropriare un bel nulla.
Ciao
Rem

 

[car.boni]

CITAZIONE (slanf69 @ 2/1/2008, 13:53)
Ovviamente erano società private, cmq ha perfettamente senso perchè sono opere di pubblica utilità anche se di iniziativa privata.
............................l'idroelettrico, ebbene quando realizzano ampliamenti o nuove strade, queste società private procedono con l'esproprio dei terreni, non certo pagando il valore che il proprietario chiede, altrimenti si rischia di fare un gioco al rialzo e suicida per il paese.
...................
Ovviamente si cerca sempre un accordo bonario, ma quando un proprietario si oppone o aumentata continuamente il prezzo, è ovvio che si dovranno utilizzare degli strumenti di tutela, altrimenti si rischia di non fare mai nulla.
....................Secondo me è errato perchè sempre il 387 ti dice che gli impianti da fonti rinnovabili possono essere construiti in zone agricole, quindi zone E dei PRGC, gli ambiti boschivi ricadono nelle zone E, quindi ai sensi del 387 l'impianto idroelettrico è compatibile con lo strumento urbanistico.​

Esatto e concordo.
Mettersi d'accordo e' da preferire ed al 90 % si conclude sempre anche perche' si deve tenere conto che i valori medi d'esproprio, nelle zone in cui opero, (ma il valoe di mercato "vero" molte volte non esiste) per castagneti, bosco ceduo o similari variano da 0.10 a 0.60 €/mq.
Poca cosa anche se, come dice Rem, si deve moltiplicare per 3.
car.boni

 

[scall]

le società private non espropriano, mostra un documento nel quale si dice che una spa srl sapa ecc espropria qualcosa, l'autostrada è un contratto di gestione!
il vero gioco sucida per il paese è permettere che la gente installi condizionatori in edifici senza isolamento termico e poi vengono a dire che in estate si rischia il blackout !
stai tranquillo che se proponi al proprietario un guadagno in % sulla energia prodotta in conto energia non c'è nessuno che rifiuta anzi, certo che se gli dispezzi il bene ,minacci l'esproprio e gli proponi una miseria . . . magari avessi io un torrentello con una portata costante

.
in italia c'è troppa gente che vuole fare affari senza pagare o facendo pagare alla comunità sfruttando leggi malfatte.

 

[remtechnology]

Inserisco solo un valore di un accordo bonario davanti a una delle nostre centrali, terreno agricolo di certo in provincia di Padova, non in Via Altinate (per chi nn è di Padova centro pieno di PD) : prezzo di 17.5 euro/mq moltiplica per una fascia di 1450 mq.
Tuttavia siamo stati molto contenti di giugnere ad un accordo perchè il terreno ci serviva per caricare e scaricare i rifiuti, che preleviamo dal canale e smaltiamo noi a prezzo pieno, oltre che parcheggiare le auto aziendali durante gli interventi.
Dire che è suicida installare clima in case non isolate è giusto, ma diamo qualche soluzione comunque.
Chi realizza un impianto hydro di certo fa un bene alla collettività, se rispetto le normative e gli enti applicano la legge, di certo un certo "ambientalismo distorto" in Italia cominicio a mal tollerarlo al punto che ad un amico dotato di ottime capacità economiche e affascinato dalla produzione di energia gli ho consigliato,per il suo bene, di cercare dell'altro.
Poi non diciamo che c'è troppa gente che vuole fare affari facendo pagare alla colletivita. scusami ma è un pò demagocica come frase, in questo forum secondo me molti cercano informazioni e notizie, lavorano fuori orario per fare qualcosa, si studiano la normativa, si guardano le tabelle di rendimento di turbine/moltiplicatori/generatori per realizzare un impianto.Certo possibilmente con un giusto ritorno economico con un corretto rischio di impresa.
Comunque per chiudere il mio amico non ha mollato, è più conscio di cosa gli aspetta, ma ha accettato la sfida di realizzare qualcosa.
Qualcuno che rischia, con i propri soldi e con rischio di impresa, per fortuna c'è ancora.
Saluti
Rem

PS = non sono moderatore e quello che dico conta ben poco ma per cortesia parliamo di più di cosa si può fare e non che cosa non funziona.

 

[illo41100]

CITAZIONE (slanf69 @ 2/1/2008, 13:53)
Un esempio similare che posso fare è un'autostrada, che sono date in concessione a società private e viene pagato un canone allo stato, pari pari come l'idroelettrico, ebbene quando realizzano ampliamenti o nuove strade, queste società private procedono con l'esproprio dei terreni, non certo pagando il valore che il proprietario chiede, altrimenti si rischia di fare un gioco al rialzo e suicida per il paese.​

Io opterei per stare con i piedi per terra :

Qui in Zona passa la TAV ovvero Treni Alta Velocita'... stanno ultimando i lavori , ma a suo tempo nel 95-2000
Sono stati fatti degli espropri....
Ora sul fatto che sia un'opera di pubblica utilita' non c'e' nulla da obiettare , malgrado tutte le polemiche...

Chi si e' opposto alla TAV , si e' visto aumentare il compenso fino a 10 volte tanto.
Direi che malgrado le questioni di principio sulla proprieta' privata , questi signori , sono stati "BACIATI" dalla fortuna !!! , e sono stati tutti contenti !!!

Perche' parliamoci chiaro alla fine e' solo puramente una questione di soldi .

Ribadisco comunque , che il piu' delle volte ( a parte le opere di centrale e di presa ) basterabbe una servitu'
coattiva.
E' contento il proprietario del terreno , e chi realizza l'opera.

Ciao



Ciao

Edited by illo41100 - 2/1/2008, 19:34

 

[scall]

CITAZIONE (remtechnology @ 2/1/2008, 17:50)
Poi non diciamo che c'è troppa gente che vuole fare affari facendo pagare alla colletivita. scusami ma è un pò demagocica come frase, in questo forum secondo me molti cercano informazioni e notizie, lavorano fuori orario per fare qualcosa, si studiano la normativa, si guardano le tabelle di rendimento di turbine/moltiplicatori/generatori per realizzare un impianto.Certo possibilmente con un giusto ritorno economico con un corretto rischio di impresa.
Comunque per chiudere il mio amico non ha mollato, è più conscio di cosa gli aspetta, ma ha accettato la sfida di realizzare qualcosa.
Qualcuno che rischia, con i propri soldi e con rischio di impresa, per fortuna c'è ancora.
Saluti
Rem

PS = non sono moderatore e quello che dico conta ben poco ma per cortesia parliamo di più di cosa si può fare e non che cosa non funziona.​

bravo,nemmeno io sono un moderatore, allora visto che accetti il rischio di impresa, fai un mutuo comprati il terreno a prezzo di mercato invece che sperare nell'esproprio pagando una miseria e poi goditi il ritorno economico frutto del tuo lavoro (non dico che tu non abbia lavorato sia beninteso, anzi).
comunque secondo me la cosa migliore è istituire una sociatà col proprietario e dividere in % i proventi in conto energia. fa contenti tutti,eviti possibili ricorsi al TAR quindi non si creano ritardi e un ritardo significa un capitale bloccato e un mancato guadagno, ed evita il pagamento dell'esproprio.

PS.quando un terreno è in vendita, tutti possono comprarlo, se vogliono. solo che una persona l'ha comprato prima di te, cioè nella sua vita si è privato di una certa quantità di € ( che non ha goduto) per non parlare degli interessi bancari perchè se lasciava quel gruzzoletto di € in banca alla fine anno per anno aumentava sempre, le altre persone che non lo hanno comprato o non sapevano della vendita o non avevano i fondi o non gli interessava oppure si sono goduti gli € in vacanze, auto, ecc. e poi bel belli perchè gli viene in mente ( aiutati da una legge ambigua) pretendono di espropriare il terreno ad un basso prezzo politico in virtù della pubblica utilità ! è quello che paghi in un esproprio, è una questione di mercato, e poi c'è anche qualcuno che vuole farselo lui l'impianto idroelettrico sul suo terreno !

La TAV è pubblica la fa lo stato non un privato

 

[remtechnology]

Ma il titolo del post non è "Costruzione di una centrale idroelettrica"?
Sia chiaro che io non sono a favore di pagare una miseria la proprietà altrui, ti ho anche scritto che abbiamo pagato caro un terreno vicino ad una centrale hydro.
Non capisco dove stia andando a finire questa discussione, mi sembra fuori OT.
Si parla di boschi, TAV (scusa Illo se ti cito) colline, strade, palazzine ma l'hydro dov'è finito?
Concludendo :

- in Veneto in base alla Delibera 1000 un impianto hydro non è di pubblica utilità;
- in FVG un impianto hydro è di pubblica utilità

Per quanto riguarda il mutuo e comprarmi un impianto non pensare che non ci abbia pensato, adesso ho altri impegni ma prima o poi...
Ciao a tutti
Rem

 

[buran001]

Ciao a tutti, io sapevo che una centrale diventa di pubblica utilità da una certa potenza in su ovviamente in parallelo,ora non ricordo la potenza per le hydro,ma quelle a gasificazione o caldaia vapore é di se non erro 300MW da li in su dovrebbe essere di pubblica utilità perché il paese ha bisogno di potenza,vedasi il decreto sblocca centrali in genere.

Qui da mé in VDA e proprio vicino a casa stanno costruendo una centrale hydro da circa 2MW,la soceta' e mista pubblica (comune) e privata, praticamente é una centrale di pubblica utilità e difatti per far passare la condotta di diametro elevato si é passati su diversi terreni privati per una lunchezza di 1.5km.
Ovviamente una socetà solo privata avrebbe avuto molti problemi ma essendo anche a socetà pubblica con convenzione comunale per l'acquisto dell'energia a un prezzo speciale con un risparmio calcolato di circa 160mila euro l'anno di bollette. ora non so' se é di pubblica utilità o meno ma comunque sono passati su terreni privati e uno di certo era contrario dato ce doveva costruire dei dox auto interrati.
Ciao

 

[foxati]

salve a tutti,voglio rispondere a SCALL il quale mi chiede in che modo sono riuscito ad ottenere le autorizzazioni nonostante non avessi le proprietà dei terreni;ebbene nella provincia in cui opero (Torino) non è necessario il titolo
di proprietà per l'ottenimento della concessione e per tutti i permessi che seguono;solamente il comune al momento di costruire lo stabile esigerà il titolo di proprietà.
ciao a tutti

 

[scall]

CITAZIONE (foxati @ 3/1/2008, 07:55)
salve a tutti,voglio rispondere a SCALL il quale mi chiede in che modo sono riuscito ad ottenere le autorizzazioni nonostante non avessi le proprietà dei terreni;ebbene nella provincia in cui opero (Torino) non è necessario il titolo
di proprietà per l'ottenimento della concessione e per tutti i permessi che seguono;solamente il comune al momento di costruire lo stabile esigerà il titolo di proprietà.
ciao a tutti​

bene, al momento di costruire il proprietario se non è daccordo ti blocca tutto tramite il TAR per non parlare se c'è un ricorso alla UE così l'amministrazione pubblica ha perso tempo a visionare ( sempre se l'ufficio tecnico li guarda) le pratiche, ora capisco perchè in italia una pratica ci impiega tanto tempo.

Ps e poi chiudo se non si va OT, io dico solamente che non si puo espropriare un proprietario perche un impianto idroelettrico fornisce un guadagno solo a chi lo costruisce, gli altri pagheranno in bolletta non solamente i costi di costruzione\manutenzione ma anche il guadagno , un opera pubblica dovrebbe fornire benefici a tutti, se il minihydro fosse costruito con capitale 100% pubblico e NON con partecipazioni in azioni private allora sarebbe un opera pubblica e sarei pienamente daccordo perchè i proventi pagate le spese sarebbero redistribuiti alla comunità o reinvestiti in altri settori ma rimarrebero sempre soldi pubblici. se ci sono partecipazioni private a fine anno oltre a pagare tutte le spese devi tirare fuori anche i dividendi per gli azionisti privati, se no non avrebbero MAI investito e guarda caso i dividendi delle società pubbliche partecipate sono sempre molto alti rispetto ai dividendi di libero mercato ma non sempre i servizi erogati sono all'altezza dei concorrenti sapete perchè ? perchè a differenza del libero mercato che si finanzia solo dalle banche le partecipate garantiscono le banche con le bollette dei cittadini !. per non parlare di quello che si perde in spese di rappresentanza e del CDA dove pullulano membri di carica politica e la maggior parte non sa neanche come funziona un minihydro ( i proventi dal minihydro riusciranno a sostenere i costi di un CDA quanto sarà in % sui ricavi), dov'è il guadagno per gli italiani di un minihydro privato ? spiegatemelo Voi, mi ridurrebbero la bolletta dell'energia forse ? la bolletta aumenterà solo del tasso inflazionistico? non immetterei co2 nell'ambiente ? avremo un surplus di corrente e lo rivenderemo ai francesi ?. . . suvvia non scherziamo la realtà italiana è ben diversa

! purtroppo

W il veneto
il piemonte è meglio che si rilegga le leggi 626 e 494 in questo ultimo periodo ne ha bisogno

ricordiamoci che il privato massimizza il profitto; il pubblico il servizio è una legge di mercato.

per buran001, molte volte per sveltire le società private fanno anche offerte a trattativa privata mooolto allettanti che non vengono registrate proprio per evitare la corsa al rialzo !e che il pubblico non puo fare perchè dovrebbe giustificarle a bilancio.

 

[slanf69]

CITAZIONE (remtechnology @ 2/1/2008, 20:08)
Concludendo :

- in Veneto in base alla Delibera 1000 un impianto hydro non è di pubblica utilità;
- in FVG un impianto hydro è di pubblica utilità

Rem​

Rem, non sono molto d'accordo sulle tue conclusioni nel senso:
Riprendo per chiarezza il D.Lgs. 387/2003
Art. 12.
Razionalizzazione e semplificazione
delle procedure autorizzative
1. Le opere per la realizzazione degli impianti alimentati da fonti
rinnovabili, nonche' le opere connesse e le infrastrutture
indispensabili alla costruzione e all'esercizio degli stessi
impianti, autorizzate ai sensi del comma 3, sono di pubblica utilita'
ed indifferibili ed urgenti.

In ITALIA gli impianti idroelettrici sono opere di pubblica utilità, indifferibili ed urgenti.

Basta andare a guardarsi gli strumenti normativi messi a disposizione per opere di pubblica utilità che capiamo se sia possibile espropriare o no, senza proseguire oltre nella discussione.

Con la devoluzione poi tutte le regioni legiferano ulteriormente la materia, ed in particolare le regioni a statuto ordinario non devono andare in contrasto con la norma statale.
La regione Veneto, con la delibera 1000 (delibera e non legge!) non dice che non sono di pubblica utilità, ma da delle indicazioni procedurali sul 387, (vado a memoria).
Solo che la delibera ha aggiunto una frase, che dice che si deve dimostrare di avere la disponibilità dei terreni.
Secondo me questa frase lascia aperte moltissime interpretazioni, ma non si può andare in contrasto con il 387.
Forse nessuno si è preso la briga di presentare progetti che prevedano espropri o avviato un ricorso, perchè alla fine va bene così, a favore delle grosse società e a discapito di piccolini che voglione entrare nel mercato.
Se non erro proprio in Veneto, Bim, ecc.. ha presentato domande di concessioni d'acqua, riservandosi un grand numero di salti....


Ciao

 

[remtechnology]

Ciao Slanf,
possiamo essere d'accordo o no sulle interpretazioni o no della legge, ne possiamo discutere, fare grandi interventi, ma nel mio caso che devo scrivere e relazionare alla mia Direzione cosa gli dico?
"il D.LGS 387 dice,...e quindi possiamo partire con 2 impianti che ho nel cassetto perchè si procede con l'esproprio"
Se poi non va così vero mi trovo a spalare neve in montagna, se mi va bene.

Ma tornando a noi: da dove scrivi?
Seconda domanda : quante domande hai presentato in Regione Veneto per dirmi che non è così e la Delibera non vale niente?
Terza cosa: tu investiresti soldi e denaro se esiste un dubbio, legittimo visto la Delibera, che alla fine si buttano al vento decina di migliaia di euro di progetti?

Non è la regione Veneto che ha "regionalizzato" le concessioni ma la Provincia Autonoma di Bolzano, che è un'altro mondo.
Del BIM non lo so ma anche se fosse che cosa c'entra, alla fine in un piano economico (concordo con car.boni di usare di più i termini italiani invece che business plan) nel capitolo terreni e servitù di accesso che cosa ci scrivo che il Decreto dice che sono opere indifferibili e di pubblica utilità ma il la regione non è d'accordo.
Se la questione non si chiude e si va al TAR ci mettiamo 12 anni per avere una risposta.
Intanto io spalo neve per 12 anni d'inverno e sabbia d'estate.
Sono d'accordo che la Delibera non è una Legge dello stato, ma quando devi sederti ad un tavolo dove siede la Regione, a me capita spesso, la vedo dura dire "Cari Signori la vostra delibera potete buttarla via e io applico il Dlgs 387/03" ti attaccano un pò di vincoli, il VIA (l'incidenza ambientale, non l'Impatto ambientale) e poi alla mia direzione gli dico che la legge è sbagliato.
Oltre al comma 1 dell'art. 12 è il caso di leggere tutto l'art 12 in particolare il comma 3
Comunque sono d'accordo con te,chiudiamo la discussione.
Rem

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[slanf69]

Rem
il mio intervento era solo una questione di principio,
Ho ben chiaro che dopo la legge va applicata e ogni regione, provincia, ufficio applica ed interpreta la SUA legge.
La stessa legge regionale applicata da due funzionari di due uffici provinciali è completamente diversa, e ti chiedeno delle cose completamente diverse, e ovviamente tu devi stare al loro gioco ed assecondare ogni loro richiesta.
Per cui non dico assolutamente che devi andare in contrasto, fare ricorsi, ecc., ho ben chiaro che l'unica strada percorribile è quella di assecondare per non cadere negli infiniti cavilli burocratici.
Però in linea di principio la legge rimane e non trovo corretto che in Friuli, dove abito, si applichi una legge o procedura che è completamente diversa da quella del Veneto o di altra regione che sia.

 

[car.boni]

CITAZIONE (slanf69 @ 4/1/2008, 11:00)
Però in linea di principio la legge rimane e non trovo corretto che in Friuli, dove abito, si applichi una legge o procedura che è completamente diversa da quella del Veneto o di altra regione che sia.​

Dura lex, sed lex
Lo dicevano i romani 2000 anni fa ma, secondo me, " chi comanda fa legge " rende molto di piu' l'idea del caotico panorama italiano dei giorni nostri.
car.boni