Dimensionamento PDC e CT in generale

[aleao]

Buonasera,
vi seguo da un pò e mi avete dipanato diversi dubbi, e chiarito molti dubbi. senza di voi avrei seguito il termo-tecnico in maniera errata.
Quindi, vi sono già riconoscente.
Dopo questa premessa doverosa veniamo al progetto del mio impianto.
Sto progettando casa mia: villetta su 3 piani circa 180 mq lordi in Valle d'Aosta, esposta su 4 lati; struttura a telaio, con muratura esterna in poroton da 20 cm, isolamento a cappotto con stiferite da 12 cm, finestre con triplo vetro. In alcune parti ci sarà una parete ventilata in lamiera esterna ( stesso isolamento). Copertura in lamiera con struttura portante in legno, isolata con 16 cm di fibra di legno + 5 cm di stiferite. Riscaldamento a pavimento a diretto contatto con la pavimentazione. In famiglia saremo presto in 5.
L10 così progettata:
zona climatica E, gradi giorno 2937, T° progetto -10,3 °C,
V= 513 mc, S=420 mq, Su=143 mq
H't = 0,28 W/mqK
Eph=44,92 kWh/mq.
Ora vi elenco per punti le mie considerazioni e i miei dubbi ai quali vorrei dare risposta; alcuni sono correlati tra loro:
1) Io avevo pensato a una pdc zubadan puhz-shw80/112 da 8 kW + hydrobox. Collegamento diretto pdc con riscaldamento a pavimento. Pit da 500 l. Potrebbe andare?
2) In una prima fase non metterei il raffrescamento, anche se predisporrei l'installazione di 3 deumidificatori, 1 per piano; In futuro funzionerebbe?
3) Prima di conoscere voi era mio intento predisporre anche un'idrostufa a pellet, oggi ho qualche dubbio in merito;
4) In una prima fase non era mia intenzione mettere FV. ho qualche dubbio sul rientro...
5) Il contatore elettrico da quanti kW mi servirà?
6) Ora vi racconto cosa mi aveva proposto il venditore-installatore che ho contattato per un preventivo:
- sistema a pavimento passo 10 cm;
- integrazione bagni a bassa T° con 3 scaldasalviette (1 per bagno);
- predisposizione 3 deumidificatori;
- colonna di riscaldamento;
- colonna sanitaria con ricircolo;
- pdc emmeti mirai split trifase da 15 kW, tubazione in rame da 3/8'' per il collegamento esterno, tubazione in rame da 5/8'' per il collegamento esterno, gruppo miscelato completo di circolatore a giri variabili, degasatore, vaso di espansione da 35 l, accumolatore grezzo da 200 lt senza scambiatori completo di anodo isolanti e sfiati, vaso di espansione da 24 l; fornitura e posa 13600 euro (solo questo punto);
- bollitore da 500 l, vaso di espansione da 35 l, collegamenti, miscelatore, circolatore per ricircolo, fornitura e posa 3900 euro;
- rampa dell'acqua;
- predisposizione stufa a pellet;
- attacchi sanitari
Molte di queste cose non ho la più pallida idea di cosa siano. Mi rendo altrsì conto che ci siano cose superflue e che la pdc sia sovradimensionata...

Spero che il messaggio sia chiaro e completo per poter ottenere le giuste indicazioni che ringrazio anticipatamente.

 

[aleao]

L10 così progettata:
zona climatica E, gradi giorno 2937, T° progetto -10,3 °C,
V= 513 mc, S=420 mq, Su=143 mq
H't = 0,28 W/mqK
Eph=44,92 kWh/mq.

1) Io avevo pensato a una pdc zubadan puhz-shw80/112 da 8 kW + hydrobox. Collegamento diretto pdc con riscaldamento a pavimento. Pit da 500 l. Potrebbe andare?

zubadan puhz-shw80/112 da 8 kW + hydrobox potrebbe fare al caso mio?
Potete aiutarmi?
Grazie.

 

[max.c]

Per capire meglio manca la dispersione per trasmissione dei locali a T di progetto...
Comunque ad occhio quella zubadan è troppo grande.
Lascia stare il bollitore da 500L e metti un 800L pit (pipe in tank) se sarete a breve in 5. Se proprio non hai spazio vai con il 500 sempre puffer pit

 

[aleao]

Per capire meglio manca la dispersione per trasmissione dei locali a T di progetto...

Grazie per la risposta.
Potenza totale dispersa 5717 W moltiplicata per coef. 1,1 6289 W.
il pip da 800 litri temo sia troppo grande per lo spazio a disposizione, ma lo tengo in considerazione comunque.
Avevo fatto un conto 140 x 45 / 2900 /16 x 30 = 4,1 kW. Tenendo conto di un leggero franco e dell'acqua calda sanitaria tornavo circa a 6 kW... Quanto dovrei considera per acs?
Grazie

 

[max.c]

Una qualsiasi 9kw va più che bene non serve per forza la zubadan che ritengo sovradimensionata.
Potresti valutare la LG R32 che è una gas injection e ti garantisce la potenza totale fino a -7

 

[aleao]

Una qualsiasi 9kw va più che bene

da un punto di vista didattico, come giungi ai 9 kW? hai detto che lg arriva a -7 garantendo la potenza che mi serve, però potrei avere bisogno di maggiore potenza se scendessimo di temperatura, no? questa pdc è una monoblocco vero? ci sono accorgimenti particolari nell'installazione rispetto ad una split?
probabilmente, non riesco a cogliere le differenze, ma la zubadan da 8 kW non mi sembra tanto diversa dalla lg alle diverse temperature, ma ripeto probabilmente non sono abbastanza bravo a cogliere.
Altre pdc che consigliereste? aquarea, templari, ecodan?

 

[fcattaneo]

...
Avevo fatto un conto 140 x 45 / 2900 /16 x 30 = 4,1 kW. Tenendo conto di un leggero franco e dell'acqua calda sanitaria tornavo circa a 6 kW... Quanto dovrei considera per acs?
Grazie

Io ti consiglierei quella che ho installato io, soprattutto se intendi fare una predisposizione per una stufa a pellet da integrarsi. ( non è un'operazione semplice da farsi viste le competenze che girano in questo settore )
Altherma 3 Compact BIV di Daikin, in R32 . ( c'e' nelle 3 taglie da 4,6 e 8 kW ).
Puoi integrare il sistema collegando un generatore ausiliario usando la serpentina bivalente oppure scaldando direttamente a vaso aperto il contenuto del PIT.
Questa macchina è integrabile molto facilmente anche con i suoi pannelli solari termici che comunque sconsiglio dato che è preferibile con uan PDC dotarsi eventualmente di fotovoltaico.

Ti costa sui 10 Keuro installata con il suo ottimo PIT da 500 Lt.

F.

 

[fedonis]

Altre pdc che consigliereste? aquarea, templari, ecodan?

Kita ottime macchine ovviamente, ma anche Aquarea Tcap da 9 kw. Ecodan non garantisce potenza costante, anche se nel forum c'e' chi usa Panasonic alta connettivita' (che e' come dire ecodan) in zone con piu' di 3000 gg. Inoltre me la sceglierei ormai tassativamente R32, per evitare libretti F gas e controlli annuali.

 

[aleao]

Io ti consiglierei quella che ho installato io, soprattutto se intendi fare una predisposizione per una stufa a pellet da integrarsi

F.

grazie fc! su questo punto, come riportavo nel mio punto 4, oggi sono molto indeciso, anche considerando la complessità dell'impianto che si configurerebbe; però, in tal caso non mancherei di chiederti consigli, anche alla luce delle tue considerazioni sugli installatori.

 

[aleao]

Kita ottime macchine ovviamente, ma anche Aquarea Tcap da 9 kw. Ecodan non garantisce potenza costante

grazie della risposta. kita però, come anche zubadan, potrebbe essere eccessiva, no? kita m magari potrebbe andare. ma con i miei mezzi da umile osservatore, direi che va bene anche zubadan da 8 kW...
aquarea la devo guardare bene.
Ecodan è vero che scende di potenza, ma a temperatura di progetto di -10.3 siamo in pari con le mie dispersioni. Non sarebbe forse una macchina che mi garantirebbe un cop elevato, anche considerando che sarebbe spesso accesa anche nelle medie stagioni e che dunque avrei confort elevato?
Grazie.

 

[manfre73]

ciao aleao, ma la stufa perchè la metteresti? paura di stare al freddo?

KITA ti basta la S. ora la fanno anche gas injection

 

[fedonis]

Ecodan è vero che scende di potenza, ma a temperatura di progetto di -10.3 siamo in pari con le mie dispersioni. Non sarebbe forse una macchina che mi garantirebbe un cop elevato, anche considerando che sarebbe spesso accesa anche nelle medie stagioni e che dunque avrei confort elevato?
Grazie.

Io in zona E con 2600GG ho una Aquarea alta connettivita'. Che sarebbe di fatto la stessa tipologia della Ecodan e va benissimo. A sfavore delle Mitsu in R410 c'e' pero' da segnalare la grande quantita' di gas che monta. Di fatto dovra' avere il registro Fgas (a meno che non si tratti di una monoblocco sigillata) e sottoposta ai controlli annuali. Cosa che con Aquarea alta connettivita' 9kw ,in r410 non accade perche rientra nei limiti avendo circa 1.4 kg di gas. Le macchine in R32 di questa taglia, al contrario sono tutte nei limiti. Di sicuro la macchina che ti ha consigliato Fcattaneo e' una validissima soluzione, ma lo sarebbe anche una all in one di Panasonic serie J.Tieni presente che questa ultima, monta un accumulo acs piu' piccolo della soluzione Daikin e puoi collegare anche qui un impianto solare termico. Mettendo il FV questa possibilita' in ogni caso, lascia il tempo che trova. In ultima analisi, il mio consiglio e' di guardare a soluzioni tutto compreso,(proprio per evitare possibili errori impiantistici) se possibile in R32.

 

[fedonis]

ciao aleao, ma la stufa perchè la metteresti? paura di stare al freddo?

KITA ti basta la S. ora la fanno anche gas injection

Sara' che faccio casino io, ma sul sito di Templari trovo tutto in tedesco...

 

[aleao]

ciao aleao, ma la stufa perchè la metteresti?

KITA ti basta la S. ora la fanno anche gas injection

Grazie per la risposta.
a dire il vero, inizialmente, volevo installare solo un'idro stufa a pellet. poi, dopo un colloquio con un venditore-installatore, mi ha suggerito entrambe le cose, anche in un'ottica di risparmio, oltre che nel caso di guasto della pdc, e bla bla... e lì per lì mi era parsa cosa non deprecabile. In seguito ho cominciato a leggere centinaia di pagine su questo forum e materiale in generale, e mi son fatto un'idea abbastanza diversa. Ad oggi non metterei pellet.
Guardando sito templari, mi sembra che la M sia meno potente della S, sbaglio? non lo trovo facilissimo da consultare il loro sito per confrontare le macchine...

 

[aleao]

Tieni presente che questa ultima, monta un accumulo acs piu' piccolo della soluzione Daikin e puoi collegare anche qui un impianto solare termico.

Grazie del contributo, non ero a conoscenza del discorso registro Fgas e dei controlli differenziati in funzione della quantità di gas... Domanda, forse o probabilmente stupida, dove la monteresti la tutto in uno: in un punto qualsiasi esterno,ext ma a contatto con il muro interno, interno,... ?
Altra cosa, una all in one ha già anche integrato il boiler? quindi non potrei sceglierlo io. questo potrebbe essere un problema dato che presto saremo in 5...

 

[fedonis]

Grazie del contributo, non ero a conoscenza del discorso registro Fgas e dei controlli differenziati in funzione della quantità di gas... Domanda, forse o probabilmente stupida, dove la monteresti la tutto in uno: in un punto qualsiasi esterno,ext ma a contatto con il muro interno, interno,... ?
Altra cosa, una all in one ha già anche integrato il boiler? quindi non potrei sceglierlo io. questo potrebbe essere un problema dato che presto saremo in 5...

La all in one ha gia' integrato accumulo, come anche la soluzione di Daikin che ti ha prospettato Fcattaneo. Credo che nella Daikin tu possa optare per il 300 o il 500, nella Pana e' piu' piccolo. Ovviamente con la Pana l'accumulo resterebbe a temperature piu' elevate (mi pare 60 di default)per mantenere comunque una certa quantita' di acs. Pana in ogni caso ricarica con molta celerita'. Ripeto, entrambe le soluzioni sono valide, si tratterebbe di approfondire in sede di finalizzazione la macchina piu' aderente alle esigenze. Per il registro Fgas, c'e' gia' un topic nel forum. In pratica, a parte le macchine sigillate di fabbrica, tutte quelle che hanno un coefficiente di c02 pari o superiore a 5 ton, devono essere dotate di apposito registro e sottoposte a controllo annuale. Potendo scegliere, visto che ci sono molte alternative, io senza meno andrei su una che non sia sottoposta a questo obbligo.

Ultima considerazione, nel caso tu abbia intenzione di approfondire l'interesse verso queste due macchine, controlla anche la presenza di un Cat vicino. Perche se Daikin lo hai a 100 km e Pana a 10, o viceversa, la scelta e' quasi forzata. Per la stufa: considera che Panasonic ha di default 3kw di resistenze sulle macchine, proprio per intervenire in caso di malfunzionamento e mantenere il servizio fino ad intervento Credo che per Daikin sia lo stesso. Un mio carissimo amico, in val Passiria, Daikin montata da un paio di mesi, per un problema alla scheda, ovviamente sostituita celermente in garanzia, e' andato avanti qualche giorno con le resistenze. Era gennaio ed a casa aveva comunque 20 ° e comunque acs. In sintesi, lascerei perdere la fumarola.​

 

[aleao]

La all in one ha gia' integrato accumulo, come anche la soluzione di Daikin

grazie mille! dovrò leggere anche qualcosa sull'argomento gas e controlli...
Quando chiederò gli altri preventivi mi informerò sulla vicinanza dei cat.
Sul discorso controllo annuale, non potrebbe comuque essere cosa positiva avere un controllo?
Ci sono split che potrebbero fare al caso mio (8/9 kw) che non necessitano di detti controlli?
Sulle split ho abbastanza chiaro dove installarle (parte esterna ed interna), sulle all in one, quali accorgimenti ci sono sul posizionamento?
Rimane il fatto che le all in one ti vincolino nella scelta dell'accumulo: boiler o pit, dimensioni... potrebbe essere un problema o sono solo "pippe" mentali?
Siete fantastici ragazzi!

 

[subitomauro]

In sintesi, lascerei perdere la fumarola.

anch'io sono abbastanza contrario a bruciare solidi per scaldarsi ma nella sua situazione (-10 o oltre negli anni del burian)penserei a qualcosa che possa funzionare anche senza corrente (qualcuno ha detto stufa a legna?)perchè in montagna puo capitare che non ci sia corrente per svariate ore/giorni causa neve, in quasto caso la stufa a legna renderebbe meno gelida l'attesa del ritorno della corrente, la stufa a pellet ovviamente sarebbe inutile a meno di avere un generatore...

 

[fedonis]

A meno che non siano macchine molto grosse con R 410 non conosco split casalinghi che siano sottoposti a quei controlli. Per cio' che concerne il controllo annuale, e' comunque un costo che dovrai sostenere obbligatoriamente. Cosa diversa e' chiamare il Cat ogni tanto per fare un controllo di efficenza dell'impianto. In sintesi la mera manutenzione di pulizia e mantenimento che puoi fare tranquillamente anche in autonomia. Tieni anche presente che gli split aria-aria (espansione diretta) sono ormai quasi tutti in R32. Per cui il problema non si pone proprio. Quel gas ha un coefficente di equivalenza CO2 circa 8 volte piu' basso dell'R410. Per questo motivo ti consigliavo di puntare sulla aria acqua che siano gia' R32. Sono validissime anche le R410 (la mia e' del 2015 ed e' R410, quindi non c'era scelta), ma potendo scegliere, perche' non andare direttamente sui nuovi sviluppi?​

 

[fedonis]

anch'io sono abbastanza contrario a bruciare solidi per scaldarsi ma nella sua situazione (-10 o oltre negli anni del burian)penserei a qualcosa che possa funzionare anche senza corrente (qualcuno ha detto stufa a legna?)perchè in montagna puo capitare che non ci sia corrente per svariate ore/giorni causa neve, in quasto caso la stufa a legna renderebbe meno gelida l'attesa del ritorno della corrente, la stufa a pellet ovviamente sarebbe inutile a meno di avere un generatore...

Certo, in caso di mancanza di EE la stufa a legna sarebbe l'unica alternativa(ma niente acs). Comunque, lo stesso problema si potrebbe porre anche da me ed in generale in tutte le zone E/F. Io non ho messo stufa a legna. In attesa di un accumulo con backup, ho un generatore portatile di yamaha che mi e' venuto incontro una sola volta(due anni or sono) per via di un fortunale che aveva fatto tabula rasa delle linee elettriche. In sintesi, se questa e' la paura, si dovrebbe prevedere una stufa a legna per tutti.