Dimensionamento PDC

[KiloW]

Buongiorno a tutti!

Avrei un dubbio dopo una valutazione effettuata da un termotecnico per dimensionare una PDC in solo riscaldamento (NO ACS) che purtroppo non mi è del tutto chiara.

Casa d'epoca su due piani in classe G non coibentata, 2404 GG, zona climatica E, circa 160mq in totale (80mq per piano) con soffitti da 3.2-3.4 metri.

Dai calcoli effettuati ex L. 10 le dispersioni a T di progetto pari a -5° sono pari a circa 24kW (un 20% in meno se non consideriamo i vani scala).

Il termotecnico suggerisce che a T -5° l'edificio richieda 576kWh termici che, rapportati ad una media effettiva di -2.8° (dicembre e gennaio) per la zona climatica che mi riguarda, vorrebbe dire 380kWh: da qui l'idea che mi serva una PDC da circa 16.5kW di potenza.
Ha effettuato anche un'elaborazione con il modello della firma energetica e, per dicembre e gennaio (media indicativamente -2.8°), si confermano sostanzialmente quasi 17kW di PDC.

I miei calcoli, partendo dai medesimi 24kW di dispersioni (che poi sarebbero di meno) e ipotizzando di lasciare accesa la PDC per 24h al giorno, prevederebbero invece una PDC di circa 11-12kW secondo la formula: P=24.000*(20--5)/2404/24

Se poi non considerassi i vani scala, potrebbe essere sufficiente anche una 9kW.

Qual è la vostra opinione? Temo infatti nel sovradimensionamento con relativi importanti costi di esercizio.

Grazie mille!

 

[checo79]

secondo me l'ha dimensionata si 14 ore di funzionamento che sarebbero quelle consentite in zona E alle caldaie
detto questo nei giorni freddi una 9 potrebbe non bastare in quanto costretta ad andare sempre al max e magari dipnde dalla zona a fare sbrinamenti .
nel calcolo del fabbisogno ci sono anche le perdite per ventilazione?
con cosa scaldi? perchè se usi i termo ti serve una macchina che ti garantisca i kw necessari a mandate più alte, spesso la potenza nominale è calcolata a 7° 35° di mandata e molte a magari -2 45° rendono meno.

 

[marcober]

Io sono in na situazione simile…casa d’epoca (ma con radiante, tu?)..no coibentazione in parete (solo su tetto)..140 per piano (2 piani) ma con taverna sotto non scaldata e solaio sopra . Ho una pdc da 12 nominali che però arriva a 15 di P Max ed è una gas injection.
2685 GG contr 2400 tuoi dunque un po’ più freddo.
faccio anche acs per 3

A naso una 16 kW sembra troppo, ma se non fosse gas injection e avessi i termi, sarebbe ok.
se vuoi scendere di taglia e stare in monofase, vedi le gas injection Mitshubishi e Panasonic.

 

[fcattaneo]

Buongiorno a tutti!

Avrei un dubbio dopo una valutazione effettuata da un termotecnico per dimensionare una PDC in solo riscaldamento (NO ACS) che purtroppo non mi è del tutto chiara.

Termotecnici che sanno dimensionare una PDC ce ne sono davvero pochi.

Personalmente credo che una11 kW stra-basti certamente ; ( io per una villetta di 130 mq. aperta sui 4 lati in classe G con termosifoni in ghisa , ho messo una comune PDC in R32 da 8 kW, non gas injection e che fa pure ACS x 2 persone... ).

Se hai i consumi di gas pregressi puoi usare questo servizio on-line per stimare la PDC necessaria :
http://www.portalsole.it/pdc/calcolatore-online-pdc.html

Molti termotecnici stimano perdite per il ricambio dell'aria che di fatto raddoppiano le potenze realmente necessarie al generatore; piuttosto che mettere PDC molto grandi, la soluzione corretta, anche dal punto di vista dei costi, è installare una VMC con recupero del calore insieme alla PDC.

F.

 

[KiloW]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

Infatti dai miei calcoli punterei su una 11-12kW che potrebbe essere una Daikin EBLA11DW1 (che si comporta bene a -2°) oppure una gas injection (tipo le nuove R290 Panasonic o LG).

Per scaldare utilizzo dei fancoil, idealmente la mandata sui 40-45° sperimentando un po' per tentare di abbassarla.

 

[KiloW]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

Utilizzo dei fancoil!
Grazie mille per i suggerimenti, ero appunto orientato su Daikin in R32 (EBLA) oppure Panasonic o LG in R290.

 

[KiloW]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

Quindi confermi sostanzialmente la mia valutazione.
Il tool l'avevo visto ma effettivamente conferma la necessità di potenza teorica che veniva fuori dai calcoli del termotecnico (mi sembra che fossero 3.200mc di gas necessario annualmente): non si discute infatti quanto sia attualmente energivoro l'edificio ma il modo di lavorare di una PDC che, per quello che ho capito sino ad ora, andrebbe installata in diretta sull'impianto e fatta lavorare a T di mandata più basse possibile per 22-24 ore.

Il software di Energeticambiente non è più disponibile? Era fatto molto bene.

 

[subitomauro]

3200mc di gas sono tanti...
che tipo di caldaia era ?

22/24 ore di funzionamento al giorno sono possibili se il rumore dei fancoil non vi danno fastidio a dormire

 

[marcober]

Uso 24 ore è la norma per le pdc.
non so se andrei diretto con la pdc sui fancoil , anche perché 160 m2 su 2 piani magari significa avere necessità di circolazione importanti, da verificare se compatibili con la pompa interna della pdc.

 

[KiloW]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

Vecchissima Ferroli da 24kW che credo avesse una modulazione di 1:2 e penso andasse sempre a massimo regime probabilmente bruciando più gas del necessario: tralasciando una taratura errata del precedente impianto, sicuramente l'involucro è energivoro e i calcoli delle dispersioni sono corretti.

 

[KiloW]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

Ottimo spunto, grazie.
In teoria la Daikin EBLA ha un ottimo circolatore, comunque quello che mi preme attualmente è non sovradimensionare la macchina: ti senti di sbilanciarti sulla taglia?

 

[CSC]

Allora considera che dipende dai fancoil. Se sono recenti puoi lavorare h24 anche sotto i 40 gradi. In questo caso se fossi un mio cliente probabilmente andrei su una ebla da 9 che rende come una 12kw anche a basse temperature. Sottolineo probabilmente perché non faccio mai dimensionamenti on line. Per essere sicuri servirebbe un'analisi energia precisa.
Ne monto parecchie (sono referente ufficiale Daikin heating della mia zona) e oramai so come si comportano. Ha un circolatore mostruoso (12m di prevalenza) , non ti servirà un rilancio. Al massimo metti un volano sul ritorno.
Come ti è stato consigliato potresti valutare anche panasonic Tcap e mitsubishi zubadan, ottimi prodotti, equivalenti alla ebla.

 

[KiloW]

Non mi è chiara la questione della Daikin Ebla 9 che rende come una 12kW: intendi che pur non essendo una gas injection tipo T-cap o Ecodan/Zubadan a basse temperature continua ad erogare una potenza accettabile?
Per l'analisi energetica sarei anche d'accordo ma è già il secondo termotecnico che mi fa una valutazione dell'involucro e tutti i calcoli ex L. 10: diventa complesso ricominciare ogni volta da capo solo perché non si trova il professionista adatto.

 

[CSC]

Non volevo venderti una consulenza ma per serietà non me la sento di dimensionare virtualmente. Comunque si ti confermo che la ebla da 9kw è una macchina molto prestante anche alle basse temperature.
Questa ad esempio l'ho montata a Vernio, una zona molto fredda dell'Appennino toscoemiliano. Qui si arriva tranquillamente sotto i - 10.
Ha già fatto 2 inverni e il cliente è cosi contento che mi ha raccomando a un suo amico con una casa cantoniera in zona cui installerò una panasonic tcap da 25kw

 

[fcattaneo]

CUT

Quindi confermi sostanzialmente la mia valutazione.
Il tool l'avevo visto ma effettivamente conferma la necessità di potenza teorica che veniva fuori dai calcoli del termotecnico (mi sembra che fossero 3.200mc di gas necessario annualmente)

3200 MC di metano sono tanti... in questi consumi è inclusa anche la produzione di ACS ? .. e in quersto caso come veniva prodotta ?

In alcune case con vecchio boiler in accumulo a gas occorre considerare che l'efficienza in produzione della ACS è talmente bassa da rendere inefficace l'analisi della potenza termica tramite consumo del gas pregresso.

Ad ogni modo inserendo 3200 MC di metano in una zona da 2400 GG ( gradi giorno ) e considerando una camera aperta come caldaia che genera quel consumo, viene fuori una potenza di 9.78 kW a -2 gradi.... direi che con la 11 stai molto sereno considerando che non farai ACS.

I fancoil hanno il vantaggio di fare anche il freddo.. ma sono difficili per ottimizzare un impianto in PDC in riscaldamento.

Dovrai farli funzionare h24 sempre con la ventola al minimo e con una regolazione climatica molto piatta.. se li devi cambiare metti modelli che siano anche radianti.

​

...

a un suo amico con una casa cantoniera in zona cui installerò una panasonic tcap da 25kw

Personalmente avrei valutato 2 PDC in tandem piu' piccole piuttosto che una da 25 kW.

Saluti,
Fa.

 

[KiloW]

CSC grazie per l'informazione, ti ho mandato un DM.

fcattaneo l'ACS era istantanea: rimango quindi sui 10-12kW come range.

Pertanto direi una EBLA11 3ph giusto per non rischiare con la 9 (al massimo ridurrò le ore di funzionamento) oppure un'altra 12kW tra Panasonic, LG e Mitsubishi: aspetterei volentieri le nuove Daikin Altherma 4 o le Panasonic in R290 ma non so quando saranno effettivamente commercializzate nel taglio che mi serve (e a che prezzo).

 

[CSC]

​
Cut


Personalmente avrei valutato 2 PDC in tandem piu' piccole piuttosto che una da 25 kW.

Guarda, sfondi una porta aperta, io sono un grande fan delle cascate, ma già siamo al limite col budget così .

 

[CSC]

aspetterei volentieri le nuove Daikin Altherma 4 o le Panasonic in R290 ma non so quando saranno effettivamente commercializzate nel taglio che mi serve (e a che prezzo).

Panasonic r290 tcap sono già disponibili fino a 16 kw.

 

[nanotek]

3200 MC di metano sono tanti...

Dipende da come era la caldaia.
Io sono passato da 4100-4200mc di metano a una PDC da 10Kw e per ora, al freddo non ci sono rimasto. (fabbisogno teorico 11Kw a -5°C... però prima o poi cambierò anche i serramenti e poi ci rientro alla grande)
Semplicemente la caldaia era una sprecona. Facendo parecchi ON-OFF l'efficienza era meno del 70%.

Quello che conta è il calcolo del fabbisogno termico dell'edifico e va calcolato a mano.
Poi vedere dove e se si può migliorare l'isolamento e prendere la PDC adatta.
Poi si guarda se è possibile emettere quella potenza a temperature adatte alla PDC nei vari locali.

P.s. So benissimo che lo sai a memoria.. ma è solo per sottolineare che a volte il consumo di metano è veramente poco indicativo del fabbisogno termico dell'edificio.

KiloW
Le R290 costano un 30-45% in più a seconda del marchio.
Le panasonic tcap serie M, R290, da 12Kw viene sui 7500-8000 €
La 12Kw, R290 di LG viene sui 7000€.
In R290 ci sono anche le MAXA che promettono bene ma bisogna vedere come modulano. Le unità in R32 non brillavano sulla modulazione in raffrescamento.
Ci sono anche le Samsung.

Le serie in R32 sono decisamente più economiche. Di ogni marchio.

Costi riferiti alle sole macchine.. non all'installazione.

Poi dipende se ti serve il controllo multi zona che per quei marchi è a parte.
LG non se è come le serie precedenti che è limitata a controllare massimo due zone.

 

[KiloW]

CSC grazie per l'informazione, online non le ho viste e quindi credevo dovessero ancora arrivare in disponibilità.

nanotek il vantaggio prestazionale credo sia minimo in confronto alla spesa di impianto: sicuramente punterò su una giapponese. Hai mica qualche riferimento per il controllo multi zona di Daikin e Panasonic?