Dubbio caldaia

[dadeboom]

Ciao a tutti scrivo dopo parecchio tempo,nel frattempo non ho ancora toccato nulla nell'impianto di casa (dubbi e poco grano..)
Abito in zona climatica E (vicino lago Varese),appartamento di 150 metri quadri (432 metri cubi visto il soffitto) su di un unico piano.Sotto ci sta mio padre con la stessa metratura.Mio padre ha ristrutturato il suo appartamento,e rifacendo anche il pavimento ha fatto passare tubi nuovi staccandosi dal vecchio impianto e mettendosi la sua caldaia (una feroli normale penso 24kw o giu di li).
Io invece sono rimasto collegato al vecchio impianto (casa costruita fine anni 60) che nasceva a gasolio (quando costava meno dell'acqua) poi passato a metano.Tubi da due pollici che mi scorrono in cantina-garage-taverna al piano terra coperti dal gesso e poi tubo per tubo vanno ognuno al termosifone dedicato,ovviamente il mio al secondo piano passando ovviamente dal primo piano di mio padre anche se le sue uscite sono chiuse.
La caldaia è una 34kw a basamento di marca ignota,con bollitore (che va praticamente sempre per niente..) di credo 80-90 litri ad occhio.
La casa non è coibentata come le case moderne ovviamente,ho comunque rifatto i serramenti con il doppio vetro,e ho muro esterno di 25cm con camera d'aria e tavolato interno.In previsione isolamento tetto,cappotto per ora no perchè su una struttura imponente come questa ci vogliono veramente troppi soldi.
Solo in questi 3 mesi (pur non con temperature ultra rigide,anzi) ho consumato tipo 2000 metri cubi di gas in 3 mesi (con 19 gradi in casa non 24,io li tengo fissi senza accendi/spegni).Nonostante tutto controllo il termostato (nuovo) e non è che va di continuo,anche i termosifoni non sono sempre accesi (una volta che stacca la caldaia per un po di tempo la casa tiene la temperatura).Ho anche il problema del bollitore della caldaia che mi fa spendere di metano in 3 mesi estivi 300 euro,per una doccia al giorno una cosa inaccettabile...
I termosifoni sono in ghisa,direi che sono quasi sovradimensionati,dovrei avere in tutto l'appartamento tipo 140-150 elementi.
Scusate se mi sono dilungato ma volevo non dimenticare nulla nelle premesse in modo da essere più chiaro possibile.reoccupato:
Il punto della discussione è: per aprile-maggio ho intenzione di tagliar via tutto il vecchio impianto,tracciare dai termosifoni uscendo dalla soletta,in mansarda far scorrere tutti i tubi in multistrato mettendo una nuova caldaia li in modo da smettere di dover scaldare un lago di acqua.
Per la caldaia il mio tecnico (diciamo pure buon amico) mi consiglia una caldaia Immergas.
Ha senso vista la descrizione dell'appartamento una condensazione o anche una tradizionale può andar bene?Lui mi consiglia di prendere una con un leggero accumulo di acqua per il confort abitativo,c'è cosi differenza da quelle istantanee?i modelli a condensazione che ho visto sono la Victrix Superior Top (senza accumulo) e la Victrix Zeus Superior Top (con accumulo 54 litri).Questi due modelli sono o da 26kw oppure da 32kw..lui mi consiglia la 32 dicendo che secondo lui 26 rischio di rimanere un po tirato.
Altrimenti per la caldaia classica sono sulla Zeus Superior Top che ha sempre l'accumulo,non è a condensazione e qua abbiamo anche il modello da 28kw.Tra la 28kw non a condensazione e lo stesso a condensazione a 32kw ci passano 600 euro e non è poco.
Pareri a riguardo?

Grazie mille

Davide

 

[dadeboom]

Faccio un up,nessuno che ha consigli?
Ho controllato i termosifoni nell'appartamento ho 141 elementi in totale la metà alti 88cm l'altra metà 66.Qualche termosifone ha elementi con 6 colonne altri ne hanno 4.

Davide

 

[Sharak]

stesso problema

stesso problema

Ciao.
Capisco bene il tuo problema perché anch'io devo valutare un cambio di caldaia e le condizioni sono simili alle tue.
la differenza sta più che altro nella metratura dell'abitazione e negli elementi dei caloriferi, ma per il resto siamo li.
Purtroppo non posso darti grandi consigli perché sono ancora in cerca della giusta soluzione.
Tu però puoi valutare una cosa: controlla i consumi che hanno ora i tuoi genitori e somma i loro consumi ai tuoi, poi confrontali con quelli dell'anno scorso e vedi la differenza sul consumo totale nello stesso periodo.
In questo modo puoi vedere loro se stanno risparmiando e farti un'idea dei consumi che potresti ottenere con una caldaia uguale alla loro.
Se poi non devi fare i lavori subito, puoi fare l'isolamento del tetto e vedere di quanto migliorano i consumi prima di cambiarla.
Cosi almeno hai qualche dato in più su cui basarti.

Comunque considera che da noi quest'anno ha fatto un tempo veramente schifoso, da me e' uscita umidità in tutti gli angoli, , mai uscita cosi tanta gli anni scorsi.
(io sono in provincia di Como)
Mi spiace non poterti aiutare di più ma come ho scritto anch'io ho forti dubbi su come muovermi.

 

[Jekterm]

24 kW vai tranquillo che sono più che sufficienti! Acquista una caldaia a metano condensazione con modulazione 1:10 è falla lavorare in regolazione climatica. Se hai tetto disponibile e puoi installare FV potrebbe essere economicamente vantaggiosa una pompa di calore aria/acqua.

 

[dadeboom]

Allora ragazzi purtroppo ho messo una caldaia di dimensione superiore...ho cercato di stare su un livello piuttosto alto dunque ho scelto una immergas victrix superior top 32kw..ho visto che modula comunque in basso mi pare 4kw di minimo.Ho scelto il modello senza l'accumulo (anche se ha il sistema Aqua Celeris).L'idraulico che me l'ha montata (un mio amico,direi l'unico che ha fatto qualche lavoro per me comportandosi anche troppo da signore,gli altri "amici" per non parlare di parenti di sangue di vario tipo che mi hanno fatto lavori hanno fatto tutti i furbi purtroppo) mi ha fatto un prezzo stratosferico
Per Sharak sopra,purtroppo i miei genitori sotto hanno il vizio di stare come pinguini...la temperatura in casa loro è di 17 gradi fissi (anche io imposto una temperatura e bon,niente accendi e spegni anche perchè poi la casa è abitata spesso se non ci sono io c'è la mia compagna....rispetto a loro ho sempre un paio di gradi in più di fisso)comunque la differenza in bolletta è che loro pagano 90/100 euro e io 600.Per fortuna la casa è ben soleggiata e io ho davvero zero,ma zero problemi di umidità sui muri

 

[vince1948]

Dadeboom, puoi dire le tue impressioni riguardo la nuova caldaia.
Che so hai notato se consumi meno oppure se scaldi di più... come ti trovi con l'acqua calda ecc.

 

[dadeboom]

Dadeboom, puoi dire le tue impressioni riguardo la nuova caldaia.
Che so hai notato se consumi meno oppure se scaldi di più... come ti trovi con l'acqua calda ecc.

Guarda,il riscaldamento è spento da circa 15 giorni....ho appena rifatto le tubazioni...abbiamo leggermente rischiato,finora era andata bene visto che avevo 20 gradi in casa,19 al mattino visto che stava facendo bellissime giornate...ora fa leggermente più freddo visto che c'è brutto tempo,ma conto che a breve si risolva..
Per cui per ora per l'acqua calda sanitaria non ho ancora guardato il contatore,dai stasera controllo e poi ti aggiorno.Comunque deve essere un consumo ridicolo rispetto alla brutta abitudine in cui mi trovavo prima
Allora io sono in casa qua da febbraio 2014 (il mio contratto gas parte da li).Da allora ho speso di gas fino ad ora 3470 euro fai te..stavo guardando proprio ora i costi sul sito..dovrebbero essere circa 4200metri cubi..
L'estate scorsa (termosifoni staccati) da maggio a settembre ho speso di ACS QUATTROCENTOTRENTADUE EURO.Per cui calcolando che in inverno il bollitore non sta a 25 gradi ma a 6-7 immagino anche questa voce come mi abbia gonfiato le bollette pure in inverno..senza contare il rendimento della caldaia (una radi 34,9 kw) di almeno un 10% peggiore di questo,e tubi da due pollici e da un pollice con un impianto che conteneva tipo 600 litri di acqua...

Per il resto nel suo utilizzo per ora posso dire che l'acqua calda è rapidissima (tenendo conto che l'ho messa a metà strada tra il bagno e la cucina) anche senza l'aqua celeris,e non ha mai dato problemi anche quando si usava l'acqua in cucina mentre qualcuno era in doccia...per ora pienamente soddisfatto.

 

[vince1948]

Ok, la mia curiosità si rifà ai tanti ragionamenti già fatti in forum, dove è risultato controproducente installare una caldaia a condensazione su un impianto è di vecchia fattura, per capirsi con grosse tubazioni e termosifoni classici.
Personalmente come ho già scritto, ho fatto lo stesso errore a casa di mia figlia, infatti non si è risparmiato... anzi.
Non è una critica intendiamoci, ma una curiosità, perché trovo strano che si risparmi a quelle condizioni, anche perché quando mai condensa quella caldaia se per scaldare i termosifoni deve sparare acqua a 70° ?

 

[Ospite]

Prima di tutto la condensazione è sul ritorno e non sulla mandata. Quindi se si manda a 70 bisogna vedere a quantosi ritorna (la condensazione c'è fino a oltre 50 gradi). E poi con caldaia a condensazione bisogna tenere più basso possibile, allungando i tempi di accensione piuttosto che "sparare" per meno tempo. Possibilmente con sonda esterna che regoli la T di mandata a seconda del freddo esterno, così da mandare ancora più basso nelle belle giornate.

 

[dadeboom]

La mia intenzione (anche quando abbiamo studiato la cosa) sul tipo di impianto è:
1-diminuire la temperatura di mandata,fino a che temperatura sia possibile non lo sappiamo,dai calcoli dei termosifoni comunque risultano di gran lunga sovradimensionati per l'ambiente da scaldare per cui la speranza è,caloriferi meno bollenti ma che riescano lo stesso a scaldare l'ambiente .L'intenzione è di andar giù a 50 gradi,vediamo se sarà possibile.Comunque escludo la mandata a 70 gradi.Al massimo 60 saranno sufficienti.Vi posso garantire che grazie al prezzo ottenuto per la caldaia è stato sicuramente giusto metterla a condensazione.
2-Il nostro modo di utilizzare il riscaldamento non è mai stato (e mai sarà) spegni e accendi.Noi impostiamo la temperatura,e l'interesse è avere una mandata il più basso possibile.La caldaia andrà per più tempo ma modulando in basso a minor potenza
3-sonda esterna messa a nord dell'abitazione per sfruttare l'avere qualche bella giornata anche fuori stagione e regolarla meglio per le mezze stagioni
4-nelle camere termovalvole in modo da abbassare la temperatura nelle 2 camere utilizzate quasi mai e 1 nella nostra per abbassare un po il caldo (termosifone enorme in camera) in camera da letto.

Le sentenze le avremo in inverno,visto i costi che ho avuto fino ad adesso non fatico a credere che spenderò la metà (calcolando anche che sopra isoliamo con poliuretano a spruzzo,prima avevamo tappeti da tipo 2cm di lana di roccia messi 40 anni fa...)

Vince 1948:le tubazioni sono comunque completamente nuove,nell'impianto c'è la metà dell'acqua rispetto all'impianto precedente e i tubi sono coibentati (prima c'erano i fogli di giornale con i tubi in piombo da 2 pollici..)
La caldaia che ho preso da comunque un rendimento elevato anche con mandate alte (mi pare il 98%),fidati che la caldaia che avevo prima era un ABORTO,se ti dico che spendevo 430 euro in estate solo per il bollitore con scheda di controllo che faceva staccare il riscaldamento dell'acqua all'interno quasi in ebollizione...
Bisogna vedere anche nell'impianto di cui parli se i termosifoni erano giusti/tirati o sovradimensionati,ovviamente per abbassare la mandata devi avere più elementi di quando la spari a 70 gradi..

 

[Ospite]

Ti stai muovendo correttamente, e vince1948 dovrebbe prendere spunto per verificare che succede dalla figlia

 

[vince1948]

Vi ringrazio, sono sempre pronto ad accettare ogni buon consiglio, ma la "cosa" dal lato pratico è ben diversa, purtroppo ne ho già abbondantemente discusso indi sarò sintetico.
E' dato per certo che negli impianti con caldaia a condensazione gira relativamente poca acqua e a temperatura molto ridotta, al confronto dei sistemi con caldaia standard di datata costruzione.
Se a casa di mia figlia parto con una mandata di 50° devo mettermi tre cappotti, indi la caldaia è mantenuta costantemente ben sopra altrimenti i termosifoni non scaldano, di conseguenza dove sta il risparmio?
Si tratta di una casa su tre piani da 140 mq piano, riscaldati 200 mq su due piani, naturalmente la caldaia è stata calcolata adeguatamente al fabbisogno, ora non ricordo le Cal/h.
Fatto i conteggi, vecchia caldaia vs nuova a condensazione, nessun risparmio anzi siamo sotto di molto, indi è evidente che c'è qualcosa che non va, oppure è evidente, come da molti confermato che la caldaia a condensazione è adatta solo a specifiche condizioni, la mera sostituzione non è sempre la cosa migliore.

 

[spider61]

E quante ore mandi il riscaldamento ?

 

[dadeboom]

Vince1948 guarda ti posso dire due cose:
-Mio padre ha rifatto l'impianto nell'appartamento sotto il mio.Ha i termosifoni quasi identici ai miei (alcuni hanno leggermente meno elementi).Ha messo una caldaia Feroli 24kw a camera stagna,rifacendo l'impianto e staccandosi dal vecchio (dove ero collegato io fino ad ora,in origine serviva entrambi gli appartamenti).Dunque non ha messo una condensazione però ti garantisco che ha una mandata dell'acqua a 56 gradi e i termosifoni scaldano eccome l'ambiente.Ergo sarebbe da vedere quanti elementi ha la figlia in casa (se sono sufficienti),la dimensione,il percorso e la coibentazione dei tubi dell'impianto,ma credo soprattutto se fa accendi e spegni dal termostato...perchè se la temperatura va giù,poi a termosifoni meno caldi è dura farla risalire...
-La seconda è: con la caldaia a condensazione si può discutere se non risparmi,il fatto che consumi di più c'è qualcosa che non va perchè,ti ripeto, la mia caldaia anche a mandate molto alte ha ALMENO lo stesso rendimento di una camera stagna..non meno

 

[vince1948]

Spider61, non saprei dire le ore effettive di funzionamento, posso dire che in pieno inverno il termostato ambiente che non ha la sonda esterna, è impostato sui 21° per un funzionamento giornaliero, naturalmente frazionato, di 12 ore.
Si è provato anche ad abbassare la mandata da 70° a 60° e prolungare i tempi di accensione caldaia, troppo freddo.

Dadeboom, c'è da dire che la casa non è nuova, seppur in mattoni di pietra doppi, cioè con le pareti doppie con lana di roccia in mezzo, e l'impianto è di notevoli dimensioni.
Se con la vetusta caldaia a camera libera precedente si doveva impostare il termostato a 70° ora è la stessa cosa, ed in pratica consuma di più, probabilmente non lavora come è destinata.
Come cita una vecchia battuta... si è cambiata una ciabatta con uno zoccolo.
Ed io che sono più o meno in procinto di essere appiedato dalla mia Immergas NCX Sirio Vip, sono pressoché nelle stesse condizioni, se in pieno inverno non ci piazzo un bel 70/80° col piffero che riesce a scaldare, riesce solo ad andare tutto il sacrosanto giorno senza mai arrivare ai 20/21° che servono perché mia moglie che lavora seduta alla scrivania, non gli gelino i barbastelli, che non sono pipistrelli.

 

[spider61]

Il freddo/caldo e' soggettivo , la T ambiente no....
facci capire che T avete in casa (non quella del termostato) , se veramente (ma non ci credo) ti va' la caldaia 12 ore , sempre ,al massimo cambiate casa.... o chiudete le falle....

 

[vince1948]

No la caldaia non va 12 ore, 12 ore sono l'impostazione del termostato su 21°, e termostato caldaia 70° fisso, quante ore effettive stia accesa non lo so, cosi facendo in casa ci sono mediamente 20°.
Si è fatta anche una prova, tra le tante, termostato caldaia 50°, termostato ambiente 21° x tutte le ore del giorno= termosifoni tiepidi, alla sera dopo cena puoi levarti il cappotto.
La casa è solida e molto ben costruita falle non ne conosciamo, i calcoli degli elementi riscaldanti e della potenza della caldaia sono stati ricalcolati da un termotecnico di provata esperienza, che tra l'altro mi ha sconsigliato la caldaia a condensazione, poi ha prevalso la tesi dell'idraulico, che alla fin fine ci ha fatto capire che le alternative erano poche... le traduco cosi: alla mal parata se non lavorerà come caldaia a condensazione lo farà come caldaia normale.

 

[fcattaneo]

E' dato per certo che negli impianti con caldaia a condensazione gira relativamente poca acqua e a temperatura molto ridotta, al confronto dei sistemi con caldaia standard di datata costruzione.
Se a casa di mia figlia parto con una mandata di 50° devo mettermi tre cappotti, indi la caldaia è mantenuta costantemente ben sopra altrimenti i termosifoni non scaldano, di conseguenza dove sta il risparmio?

...
dove è risultato controproducente installare una caldaia a condensazione su un impianto è di vecchia fattura, per capirsi con grosse tubazioni e termosifoni classici.
Personalmente come ho già scritto, ho fatto lo stesso errore a casa di mia figlia,

Ho letto i tuoi interventi e l'unico dato certo è che sei completamente fuori strada..

Prima di spiegarti ti dico che in casa dei miei , anni 70 non coibentata, lavorano con i termosifoni sempre accesi regolati in climatica e consumano 2200 Mc. di metano anno x 2 appartamenti da 120 Mq.
Tutto questo risparmio dopo aver messo una caldaia a condensazione... radiatori in ghisa in impianto con tubi da 2 pollici contenenti un mare d'acqua..

Il risparmio è dovuto al fatto che l'impianto lavora sempre acceso con la temperatura dei termosifoni regolata climaticamente in modo da mantenere la temperatura costante in casa... la temperatura dell'acqua risulta di circa 40 gradi con temperatura esterna di 0 gradi.. con T esterne più alte ( 8 - 10 gradi ) i termosifoni sono appena tiepidi al tatto ma in casa si gode di un clima molto piacevole dovuto anche all'azione radiante dei termosifoni.

Se vuoi far risparmiare a tua figlia.. devi far montare la sonda climatica a nord collegata alla caldaia ( che sicuramente ne è predisposta ) e se riduci la temperatura di impianto x fare delle prove devi tenere acceso il riscaldamento x piu' tempo e inoltre devi aspettare che la casa vada a regime ( non si puo giudicare il comportamento termico della nuova regolazione dopo sole 12 ore... ).

Consiglio :

1- scalda la casa bene con il tuo solito modo
2- imposta la temperatura dell'acqua fissa a 40 gradi
3- disabilita il cronotermostato ( o impostalo a 30 gradi cosi da non farlo intervenire ).

Dopo 48 ore guarda come si sta in casa.. vedrai che i cappotti saranno ben ritirati negli armadi.

Una volta notato che la casa si scalda anche in BT potrai farti fare un preventivo da un idraulico x l'inserimento della sonda cosi da automatizzare la regolazione.

Se pensi che tenendo spenta la caldaia risparmi.. allora è evidente che la caldaia a condensazione ti offre risultati cosi scadenti.. ma non consigliare agli altri perche le tue considerazioni sono completamente sbagliate cosi come è sbagliato il tuo impianto che usa ancora un cronotermostato invece che la climatica.

La regolazione di una caldaia a condensazione è importantissima per ottenere i risultati sperati.


Riassumendo...

Non è inutile mettere una caldaia a condensazione su impianti vecchi o su impianti a termosifoni ( come dicono molti termosomari )

.. ma piuttosto è completamente inutile mettere una caldaia a condensazione senza sonda climatica
mantenendo il cronotermostato come elemento di regolazione .


F.

 

[dadeboom]

fcattaneo
Seguo anche io (visto che devo ancora passare dal prossimo inverno e sto mettendo tutto adesso),dai tuoi sei andato con mandata a 40 gradi??
Io sicuramente farò delle prove,certo che 40 gradi pensavo fossero anche pochi (pensavo più a un 50..)
Facessi fuori al massimo 1500 metri cubi di metano/anno sarei fuori a fare la danza stile nuova zelanda del rugby visto le pelate da cui sto uscendo ora...:spettacolo:

 

[vince1948]

Fcattaneo, ci sono diverse questioni di fondo che mi fanno dire che non hai letto con la dovuta attenzione, oppure non mi sono sufficientemente spiegato.
Sei sicuro di aver letto Tutti gli interventi, e non solo inerenti i miei guai?
Perché se ciò è vero avrai capito che io non sono in grado di consigliare proprio nulla, indi tutto questo discorso: "Se pensi che tenendo spenta la caldaia risparmi.. allora è evidente che la caldaia a condensazione ti offre risultati cosi scadenti.. ma non consigliare agli altri perché le tue considerazioni sono completamente sbagliate cosi come è sbagliato il tuo impianto che usa ancora un cronotermostato invece che la climatica."
è una tua considerazione, che non corrisponde a quello che ho scritto, come lo è la seguente: se riduci la temperatura di impianto x fare delle prove devi tenere acceso il riscaldamento x piu' tempo e inoltre devi aspettare che la casa vada a regime ( non si puo giudicare il comportamento termico della nuova regolazione dopo sole 12 ore... ).

Scusa ma è logico ed evidente che le prove non si fanno su 12 ore, le riribadite 12 ore sono l'impostazione giornaliera, che si ripetono tutti i giorni, per tutto il tempo che vuoi, ma il risultato è sempre quello, e dubito che una sonda climatica sia cosi determinante, senz'altro utile questo si.

Se non è risultato palese lo spiego meglio, se imposto la caldaia a 50°, ed il termostato ambiente 21° per 12 ore giornaliere per tutti i giorni che vuoi, il cappotto me lo levo alla sera dei tutti i giorni che vuoi, più regime di cosi.
Ma scusa nessuno mi ha mai consigliato di tenere il termostato ambiente al massimo per 24 ore, mia figlia imposta i gradi specificati nelle ore mattutine cosi come in prossimità del mezzogiorno e la sera, come tuti quelli che vanno a lavorare e non hanno nessuno in casa.
Senz'altro mi risponderai che è un errore, bisogna impostare la temperatura caldaia 40° per 24 ore, ok, ma le prove sono state fatte, l'ho già scritto... si sta al freddo.
E riripeto per rimediare si piazza il termostato caldaia a 70° ecc.. cosi va bene.