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Due calcoletti sulla cella

  • Autore discussione Autore discussione OggettoVolanteIdentificato
  • Data d'inizio Data d'inizio

QUOTE (remond @ 14/12/2005, 14:00)
Carissimo Hellblow

Ho inserito nel sito del JET PROPULSION LABORATORY della NASA:
http://spec.jpl.nasa.gov/ftp/pub/catalog/catform.html
una frequenza di start 520 MHz, di stop 550 MHz; il risultato è stato il seguente, spulciate pure.

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Renzo Mondaini (Ravenna)​

Ciao, interessante considerazioni sulle radio emissioni , ma siamo sicuri che non sia un'armonica proveniente da qualche dispositivo "radio emissivo" vicino al misuratore . Per fare una misurazione accurata bisognerebbe avere una camera anecoica , considerare le eventuali attenuazioni e considerare addirittura eventuali effetti doppler dovuti a emissioni plasma "veloci" . Il JPL probabilmente lavora in condizioni ideali e con strumenti non da comuni mortali ( non togliendo nulla a quello da te utilizzato ) .Comunque è un campo molto interessante che ci porta a fare eventuali riflessioni .

Edited by kalos66 - 14/12/2005, 15:30
 
Mmmm nell'aria abbiamo O, N, CO2 ecc...non è che avvengono reazioni anche con questi e si formano in prossimità del catodo molecole diverse? In fondo se le temperature sono elevate, con il ribollire è possibile che qualche bollicina d'aria venga trattenuta dal liquido e quindi si scinda per pirolisi e da li...otteniamo C ed N che vedo apparire...

Allora, ho guardato bene l'elenco e le candidate sono (sperando che i ragionamenti fatti vadano bene):

CH3CN : E' presente C ed N, presenti anche nell'aria. Pero' a me sembra troppo complessa.
C2H3NC: Stesso discorso di quella sopra. anche questa troppo complessa.
C6H : Secondo me la piu' probabile.
C8O: Seconda Possibilità

Allora, CO2 potrebbe reagire sia al catodo che all'anodo. Il punto è che all'anodo potrebbe esserci piu' presenza di ossigeno. Ma anche al catodo lo abbiamo, per pirolisi! Quindi, mentre C6H si formerebbe al catodo, C8O non sappiamo dove si forma. Pero' siccome C tenderebbe a divenire C- e quindi a stare al catodo, è piu' probabile la formazione di C6H. Poi, CO2 tende a formare in acqua acido carbonico, H2CO3, da quel che ricordo del corso di chimica.
Ora, si dovrebbe fare un bilancio della reazione e verificare se in effetti C6H si puo' formare, se si forma C8O, se questo concatenamento di carbonio è possibile e se forma uno strato intorno al catodo, ed ancora se le energie in gioco sono giuste. Poi, a questo punto, c'e' da riflettere su una cosa, avremmo H, C,O e forse N al catodo, ovvero numeri atomici di 1,12,8,7.
Poi volevo sottolineare che quelle due molecole si trovano nelle nebulose, in condizioni di energia radiante e di presenza di O,H,N,C, ed in fondo noi potremmo anche averle. Ultima ma non meno importante, si trovano nel plasma a T da pochi Kelvin fino a 8000K ! E ci siamo anche come range di temperature.
Ora toccherebbe ad Ennio a questo punto...io qui mi fermo perchè non sono il piu' qualificato per continuare.

Saluti a tutti
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CITAZIONE
Ciao, interessante considerazioni sulle radio emisioni , ma siamo sicuri che non sia un'armonica proveniente da qualche dispositivo "radio emissivo" vicino al misuratore . Per fare una misurazione accurata bisognerebbe avere una camera anecoica , considerare le eventuali attenuazioni e considerare addirittura eventuali effetti doppler dovuti a emissioni plasma "veloci" . Il JPL probabilmente lavora in condizioni ideali e con strumenti non da comi mortali ( non togliendo nulla a quello da te utilizzato ) .Comunque è un campo molto interessante che ci porta a fare eventuali riflessioni .​


Sante parole, certo ci son parecchie cose da verificare, ma in effetti non abbiamo mai considerato la possibilità che anche l'aria interagisse con il plasma! A questo punto vien in mente anche di iniettare aria da sotto il catodo, in piccole quantità, per vedere cosa succede e se le frequenze si rafforzano in intensita!
 
Uh, parlando con Quantum, questi mi faceva notare come in effetti la presenza di certe frequenze non significhi la presenza di elementi, quindi quanto detto sopra è con il beneficio di un ampio dubbio...
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forse facendo qualche analisi ....
 
Ragazzi

non perdiamoci sulla emissione a 530 MHz, in quanto ci sono due picchi più intensi da studiare, 117 MHz (circa) e 327 MHz (circa).

Brunovr ha fatto una cosa bellissima, ha dimostrato che i grafici di due sostanze diverse si sovrappongono; cosa che io avevo visto ad occhio, ma non così esplicitamente.
Questa è la dimostrazione, che la reazione avviene ad opera del protone, ceduto al catodo dall'acqua; unica costante di tutti questi esperimenti.

Kalos66, nel mio intervento di ieri, ho pubblicato foto del rumore di fondo dell'analizzatore, posto nel mio laboratorio.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 14/12/2005, 20:11
 
Potrei sbagliarmi.Ma vedo che nei grafici esiste una certa intermodulazione...E' come se l'intero spettro fosse sottomodulato da una frequenza nell'intorno dei 327 Mhz.Esistono infatti dei picchi che si ripetono ogni 327 Mhz circa.Se fossero le armoniche superiori del deuterio,esse dovrebbero ridursi come livello dB.Invece sono costanti come ampiezza.Mi vien da pensare che il plasma si accenda e si spenga 327 milioni di volte al secondo.L'intero spettro dei grafici si attenua al salire della frequenza,in quanto inizia a farsi preponderante l'attività della reattanza induttiva del catodo.Nell'intorno dei 327 Mhz,la reattanza induttiva e la reattanza capacitiva si equivalgono,dando origine a un gruppo LC risonante:in quella frequenza,la cella presenta un'impedenza ottimale,con un rendimento massimo.La banda dei 2900 Mhz rilevati da Remond ha infatti la caratteristica di possedere 9 picchi.Peccato non poter disporre di un alimentatore a 327 Mhz da 1 kilowatt,con una manciata di mosfet si potrebbe tentare.....Una curiosità: il radio telescopio di Arecibo,con 300 metri di diametro, effettua lo scandagliamento del cielo utilizzando un ricevitore sensibile alla 327 Mhz.E' dunque una frequenza largamente diffusa nei corpi galattici.------------------------------Post Scriptum. Per levare ogni dubbio circa la formazione del plasma, è sufficiente collegare a anodo e catodo due fili di rame che svolgano la funzione di dipolo.I fili,di diametro adeguato ( sui 3 mm diametro),vanno stesi in orizzontale,e tagliati a misura prendendo come riferimento la lunghezza d'onda dei 91 cm.Avremo due fili lunghi 22.5 cm. circa ognuno,con impedenza generica di 75 ohm.E' probabile che il plasma si spenga,o alteri le sue caratteristiche luminose.La cella va posta a almeno un metro dal pavimento,per evitare un R.O.S. eccessivo.Vista la potenza in gioco,se l'analizzatore di spettro rileverà a km il segnale,significa che la frequenza di risonanza plasma è davvero nell'intorno dei 327 Mhz.

Edited by OggettoVolanteIdentificato - 15/12/2005, 00:01
 
OVI
la tua osservazione mi fa pensare!
in effetti si potrebbe tentare in un'altra maniera :

si prende uno dei miei simpatici MOT, e si costruisce un circuito RLC a guida d'onda risonante sui 327Mhz , più semplicemente un forno a 327Mhz (no microonde)
intanto suggerirei di iniziare con geometrie e catodi ed anodi multipli di 327Mhz o meglio della lunghezza d'onda
che ne dite?
io è parecchio tempo che cerco questa frequenza!

Rianalizzando però il grafico, sono convinto che bisognerebbe fare una misura da 0 a 300 Mhz per essere sicuri che quelle che si vedono nei grafici non siano armoniche. C'è da dire però che ammesso che si trovasse un picco massimo che ne so verso i 100mhz o meno, x fare una camera risonante bisognerebbe farla di grandi dimensioni a meno che nn si tenga conto delle armoniche ............

Nessuno ha un misuratore di spettro 0-300Mhz ?
Remond, nn puoi rifare la misurazione con uno sweep del genere?

Regalino :

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'notte a tutti!

Edited by brunovr - 15/12/2005, 00:19
 
Il picco sui 100 Mhz è dato dalle emittenti F.M. Utilizzano lineari superiori al kilowatt,e antenne direttive.O forse è un radiofaro aeronautico nella città di Remond,sui 115 Mhz o su di li'. Brunovr, il fatto è che anodo e catodo hanno una loro proprietà induttiva,e alterano la risonanza.......e in piu' sono immersi nell'acqua,il chè comporta scambi capacitivi notevoli...quanto alla guida risonante,essa è abbastanza grande,oltre il metro...servirebbe un tubone!
tongue.gif
Per il Mot, è interessante farlo,specie se emette onde pulsate a 327 Mhz!!!
 
Okkio, il plasma potrebbe anche essere collisionale, e quindi...un casino.
Considerando una densità di plasma di 10^16 abbiamo una frequenza di circa 10^12.
Per la frequenza da voi indicata, siamo a circa 10^8 come ordine di grandezza, quindi plasmi con densità di 10^8 (come quello della corona di una stella di media grandezza).
Pero' da una discussione nata fra me ed altri la densità di 10^16 pare sia facilmente essere quella giusta...
Ovviamente quanto sopra è per categorie di plasma studiate e conosciute. Uh, la temperatura per il plasma da 10^8 si assesta su 10^6 K, nel caso del termonucleare siamo a 10^ 8.
Ripeto, quanto sopra è scritto sulla base di plasmi conosciuti.

Sera a tutti
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Ovi
non vorrei dire una castroneria, ma ho smontato giusto ieri(forse è meglio dire demolito) un magnetron del microonde e penso che per far emettere il magnetron 2450mhz sia tutta una questione di geometrie ed un paio di induttanze. Il MOT genera solo 2000V continui. Da ciò si deduce che basterebbe la geometria( senza contare l'elettrolita!)
mmm vado a letto e ci penso
'notte!
 
Aggiungo che secondo me il plasma non è omogeneo, ne per densità ne per volume. Forzarlo a risuonare ad una certa frequenza ha un errore di fondo...non si puo' determinare una precisa frequenza per quel plasma!
Quindi prima si deve trovare un modo per stabilizzare il plasma. Poi lo si deve orientare, ed infine si puo' tentare con un fascio collimato di farlo risuonare, variando su un range di frequenze possibili. E' un tentativo, perchè non conoscendo la densità dle plasma non sappiamo la frequenza.
Capito perchè serve il densimetro?
wink.gif
 
hell !
allora rimboccati le maniche che qui c'è bisogno di te! :-)

Dimenticavo!

x Remond
Hai scritto che hai cambiato soluzioni, ecc... e si presentano gli stessi picchi,
Hai provato a cambiare i condensatori dell'alimentazione?

ciao ciao
 
Eh,già... il densimetro non si trova in tutte le case...sta di fatto che il plasma si forma con tensioni di 200 Volt,e resta stabile pur incrementando le tensioni.Quindi una sua stabilità ( feedback di cariche) la possiede...l'emissione luminosa è forse dovuta al calore del catodo metallico,non credo sia una caratteristica oscillatoria del plasma....e certi range di colore dipendono dai sali disciolti.Valutavo anche il fatto che le frequenze superiori ai 3 Ghz si abbassano,cosi' come si abbassano quelle al di sotto dei 100 Mhz.Al centro,si ha una bella emissione ,rilevata da Remond, in tanti bei db
 
Ciao OVI
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CITAZIONE
Quindi una sua stabilità ( feedback di cariche) la possiede​


Eheh anche se emettesse rumori in codice Morse te non lo sentiresti
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Stiamo a frequenze troppo alte. L'instabilità che voi vedete nella luminosità è l'effetto di accensione/spegnimento, non l'oscillazione del plasma. Quindi questa stabilità non è molto rilevante per la frequenza.

CITAZIONE
l'emissione luminosa è forse dovuta al calore del catodo metallico​


Non credo, perchè emette troppo, e su una gamma troppo vasta di frequenze....potrebbero essere le continue dissociazioni molecolari ed atomiche e le ricombinazioni dovute agli urti con gli elettroni che creano un'emissione su ampio spettro.

CITAZIONE
e certi range di colore dipendono dai sali disciolti​


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si, proprio per le continue spinte degli elettroni che cozzano e rilasciano energia
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QUOTE (OggettoVolanteIdentificato @ 15/12/2005, 00:17)
Il picco sui 100 Mhz è dato dalle emittenti F.M. Utilizzano lineari superiori al kilowatt,e antenne direttive.O forse è un radiofaro aeronautico nella città di Remond,sui 115 Mhz o su di li'. Brunovr, il fatto è che anodo e catodo hanno una loro proprietà induttiva,e alterano la risonanza.......e in piu' sono immersi nell'acqua,il chè comporta scambi capacitivi notevoli...quanto alla guida risonante,essa è abbastanza grande,oltre il metro...servirebbe un tubone!
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Per il Mot, è interessante farlo,specie se emette onde pulsate a 327 Mhz!!!​

Uhmm, non sarei così sicuro...
Il picco sui 88-115Mhz dovrebbe somigliare più a una barra verticale (vedi spettro del test 'a vuoto'), invece ha la stessa forma degli altri, a V rovesciata...

Comunque anch'io la penso come te, OVI: sarebbe utilissima una scansione con sweep 0-400Mhz.

Inoltre: ragà, guardate che siete lontani diversi ordini di grandezza! Hell parla di luce infrarossa,visibile e UV, voi siete in UHF...
user posted image

http://www.bennati.it/rik/ff/ff_file/freq.xls
questa può venir bene per un veloce colpo d'occhio...

Edited by ElettroRik - 15/12/2005, 13:32
 
QUOTE (remond @ 14/12/2005, 11:14)
QUOTE (brunovr @ 14/12/2005, 00:26)
Se non erro lo strumento indica il picco massimo dell'intera banda in alto a dx che per il carbonato di potassio si aggira intorno ai 324Mhz​

Cari amici

Non fate confusione, alcuni mesi fa sulla discussione fusione fredda parte seconda (stranamente sono scomparse le foto allegate), riportai i risultati di tutta la mia ricerca con l'analizzatore di spettro, che qualcuno di voi non ha letto oppure si è dimenticato.
Quindi riassumo quì:

1) Mi trovo sempre tre picchi di emissioni, 117 MHz, 327 MHz e circa 530 MHz.

2) Questi tre picchi sono sempre presenti, anche cambiando sale,base,acido.

3) Questi tre picchi sono sempre presenti, anche cambiando i metalli degli elettrodi.

4) Questi tre picchi sono sempre presenti, anche con acqua pesante pura al 99,8 %, da notare che il picco a 327 MHz presenta stranamente una sella in corrispondenza del picco a 327 MHz, forse segno di un assorbimento da parte del deuterio circostante.

5) Facendo ricerche sul sito: http://spec.jpl.nasa.gov/ftp/pub/catalog/catform.html
Ho trovato che l'emissione a 117 MHz corrisponde alla molecola OH, l'emissione a
327 MHz corrisponde al deuterio atomico, mentre l'emissione a circa 530 MHz, corrispondono troppe molecole, per individuarne la reale che emette.

6) Stranamente non si trovano emissioni della molecola H2O e neppure dell'idrogeno.

7) Stranamente si trova un picco a 1420 MHz dell'idrogeno, usando soluzioni con acqua pesante al 99,8 %.

Renzo Mondaini (Ravenna)​

Ciao Remond,

secondo te, sarebbe possibile aggiungere anche i seguenti punti, ad esclusione di ulteriori elementi... cioè, lo spettro resta sostanzialmente lo stesso anche modificando:

8) le geometrie del catodo
9) le geometrie dell'anodo
10) la profondità di immersione
11) il volume dell'elettrolita
12) la concentrazione dell'elettrolita
13) Capacità / Impedenza interna alimentazione
14) ... non mi viene in mente altro, ma chi può aggiunga...

Dico questo perchè sarebbe ottimale avere una visione completa della situazione, ed eventualmente poter arrivare, per escluzione, a quei parametri che più influenzano lo spettro...
casomai, indaghiamo su quelli che non sono stati ancora analizzati per bene...


ALTRA COSA:
sul sito di spettroscopia molecolare Nasa che hai linkato putroppo non ci sono dati sul K2CO3. Però è ricco di letture di KCl e NaCl. Forse farrebbe la pena di fare delle analisi in uno di questi sali... per esempio per NaCl parla di attenuazioni minime sui 338Mhz... che sarebbe una frequenza accessibile (forse) a noi comuni mortali...
Uh, ora mi viene il dubbio... ma dobbiamo individuare attenuazioni minime o massime? Più attenuazione = risonanza o viceguersa?

Edited by ElettroRik - 15/12/2005, 14:52
 
CITAZIONE (ElettroRik @ 15/12/2005, 13:45)
ALTRA COSA:
sul sito di spettroscopia molecolare Nasa che hai linkato putroppo non ci sono dati sul K2CO3. Però è ricco di letture di KCl e NaCl. Forse farrebbe la pena di fare delle analisi in uno di quest sali... per esempio NaCl parla di attenuazioni minime sui 338Mhz... che sarebbe una frequenza accessibile (forse) a noi comuni mortali...​

Carissimo ElettroRik

Il K2CO3 non esiste più come tale, quando viene disciolto in acqua, ma esistono ioni K+ e ioni CO3--

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 15/12/2005, 14:50
 
QUOTE (remond @ 15/12/2005, 14:48)
QUOTE (ElettroRik @ 15/12/2005, 13:45)
ALTRA COSA:
sul sito di spettroscopia molecolare Nasa che hai linkato putroppo non ci sono dati sul K2CO3. Però è ricco di letture di KCl e NaCl. Forse farrebbe la pena di fare delle analisi in uno di quest sali... per esempio NaCl parla di attenuazioni minime sui 338Mhz... che sarebbe una frequenza accessibile (forse) a noi comuni mortali...​

Carissimo ElettroRik

Il K2CO3 non esiste più come tale, quando viene disciolto in acqua, ma esistono ioni K+ e ioni CO3--

Renzo Mondaini (Ravenna)​

Buongiorno Remond!

Ma allora perchè ci sono KCl, NaCL, e una dozzina di altri sali, e non c'é né K+ né CO3-- ??

Guarda che parlavo di ciò che c'é nel sito, non nella cella... Comunque è molto più interessante la risposta alle altre questioni che a questo...
biggrin.gif


Edited by ElettroRik - 15/12/2005, 15:14
 
Carissimo EletroRik

La NASA quando deve stabilire a che frequenza emette il cloruro di sodio, mica lo mette a bagno; verrà fuso quindi stimolato ad emettere.
Se lo mettesse a bagno, si spezzerebbe in ioni e ci sarebbe l'acqua che romperebbe le scatole.
Naturalmente sono tutte mie ipotesi.

Renzo Mondaini (Ravenna)
 

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