Efficacia radiatori "aggiunti" alla canna di stufa a legna e limiti...


Confuso non su questi aspetti, se non piacevolmente curioso su quelli che ho chiesti, ma sono sicuramente un po' deluso da questo forum, poiché mi aspettavo una dissertazione più tecnico-logica, e non solo rispostine "questo non si fa, questo si fa".

...

Lo ammetto un po' "bigotti" siamo diventati negli anni, forse allineati e alla ricerca del massimo risparmio, anzi di un grosso contributo!!!

Ti consiglio di passare qualche giorno di vacanza in Austria, nei palazzi reali di Vienna e chiedere informazioni su come riscaldavano quegli immensi saloni negli inverni freddi e con la presenza e la possibilità di bruciare solo della legna!!!

Famose le loro stube, costruite con maestria (ormai perduta) da semplici artigiani (ne ho conosciuto uno che ormai a quasi cent' anni ci ha lasciato! che infriulano mi diceva sempre (tradotto!) ragazzo, bisogna essere precisi, sempre!)

che per sfruttare al massimo le calorie dei fumi, facevano passare gli stessi in intercapedini fra le pareti divisorie dei saloni, costruite internamente in castagno che aveva ricevuto un particolare trattamento per renderlo perfettamente ignifugo (non ricordo se era il solito con acido borico o altro!).

Anche le canne fumarie venivano costruite in legno!!

In generale appena fuori dalla stufa c'è un pezzo di tubo monoparete, interno alla stanza, spesso colorato e di pregio, che collega la stufa con la canna fumaria, e immagino sia perfettamente a norma, ma forse non è una canna fumaria, ma un pezzo di stufa!!!

In generale, se la stufa è ben dimensionata, la canna fumaria ha la giusta depressione, il calore perso dalla stessa attraverso i fumi è appena sufficiente a far funzionare bene la stufa, ovvero:

1- le T dei fumi permettono la giusta depressione nella camera di combustione in modo da garantire la completa espulsione dei fumi e dei combusti
2- per avere le giuste T in canna fumaria si tende a coibentare molto bene soprattutto se esterna e soggetta a T anche di molti gradi sotto lo zero
3- una T fumi superiore ai 100 gradi evita la condensa dentro la canna fumaria, che inizia sempre da comignolo, ovvero i fumi in quella posizione devono essere sufficientemente caldi!
4- la stufa avrà le superfici radianti necessarie a disperdere il calore, ma garantire che le T dei fumi siano sufficientemente alte

Ovvero puoi sfruttare il calore dei fumi solo se la stufa sotto è mal dimensionata, o le T dei fumi sono troppo elevate per cattivo funzionamento della stessa.

Per dirla come il mio vecchio amico capomastro (ha ricostruito un vecchio spolert nella mia taverna!!! uno dei suoi ultimi lavori prima di godersi la pensione! anni fa) "bisogna essere sempre precisi!" e se hai la giusta stufa con la giusta canna fumaria, il calore sarà prodotto dalla stufa, non dalla canna fumaria!.

Per il resto condivido la tua ideaa di base..... in Italia ormai tutti certificano ma alla fine i ponti cadono!!!!!!!!
 
Grazie, Scresan, della bella risposta, mi hai fatto quasi "vedere" queste case con canne in legno e tramezzi riscaldanti...:wub2:

Ma tranquilli, non ho intenzione di fare tanto (anche perché non ne sarei in grado), anche se le temperature sono quasi quelle e non ci sono impianti di riscaldamento così come l'Italia li conosce dagli Anni Sessanta in poi.

Hai ragione, sembra che io parta dall'idea che la stufa sia mal posta e o che la canna tiri troppo (effettivamente 15cm x 6 m inox 304 dritti non dovrebbero essere poco) e che i fumi partano da 4-500° e che quindi ci sia spazio di manovra per cessioni varie fino ai 100° circa.

Li dovrei misurare, e solo successivamente modulare la coibentazione, come infatti sto man mano pensando di fare. Quindi lascerei perdere lo scambiatore, poi non "plug&play" da smontare (anche perché dovrei pure mettere riduzioni per montarlo e questo apporterebbe comunque un minimo di turbolenze aggiuntive, specie in fase di "espansione" di ritorno ai 150 mm).
Quello che mi interessa non è solo "funziona o non funziona", ma sperimentare cercando di imparare dalla natura, non si può stare solo sui libri. Sono pronto a sbagliare.
Le formule matematiche sono utili, ma non troppo alla lettera, perché non sono in grado di misurare tutte le variabili come si dovrebbe, si entra nel campo quasi della meteorologia e ne basta una un po' diversa per far cambiare segno all'equazione: non che non si possa fare, ma non ne sono attualmente in grado.

La stufa incriminata è una nuovissima e italianissima Panarea della Mille Artigian Ferro, 10 Kw nominali, efficienza circa 76% (ecco da dove inconsciamente già prelevavo fumi caldissimi;).

Purtroppo non posso metterla sotto alle scale (dovrei fare lavori di ben altro impatto per evitare canne orizzontali e vari 90°...), perciò sto predisponendo una serie di ventole a medio numero di giri, che in aria libera porteranno il calore più verso il centro della casa che verso muri e finestre. Dovrò schermare anche il muro alle spalle della stufa (oltre a lasciare alcune decine di centimetri di aria leggermente ventilata).

Insomma, spero di finire prima della primavera.

Saluti a tutti.
 
La stufa pare un modello semplice, dicono abbia la regolazione dell' aria, immagino una levetta sopra il cassetto cenere.

La potenza va regolata con quella, insieme alla quantità di legna che viene inserita.

Con quella lunghezza, il problema sarà l' eccessiva depressione della canna fumaria, che in qualche modo andrà regolata.

Buon lavoro!
 
Salve, per alcuni motivi e valutazioni in corso d'opera (necessarie), alla fine opterò per una tradizionalmente a norma canna coibentata.

Una domanda pratica. La formula della sezione mi dà, per il mio sistema, un diametro di 11 centimetri, che poi diventano 13 virgola qualcosa per via dell'altitudine. La formula, però, non mi sembra tenga conto delle temperature più basse (che aumentano il ? pascal). Secondo voi, un 11 cm basterebbe ugualmente? (Cilindrico, 6 metri, doppiamente coibentato, perfettamente dritto, inox, per 10 Kw max)
Mi semplificherebbe (e velocizzerebbe) il lavoro per il momento e potrei eventualmente correggere poi.
Per curiosità, cosa accade se la canna ha una sezione troppo piccola, nella pratica? Ovvero, meno tiraggio, entro certi limiti, equivale a chiudere maggiormente la valvola dell'aria? Mi aspetterei che la legna bruci leggermente più lenta e si arrivi a 7-8 Kw effettivi.
Il paragone che mi viene in mente è un carburatore di un motore endotermico con farfalla che al max si apre a ¾.
Ovviamente, ripeto, entro certi limiti.

Grazie.
 
Molto interessante!
Pensavo che a partire dal generatore le curve apportassero rallentamenti del tiraggio.
Perché è consigliabile quel disallineamento? (Che a me farebbe pure comodo, perché potrei spostare la stufa un metro circa a destra, dove dà meno intralcio)

Sulla sezione della canna hai qualche consiglio, seguo la formula al 100% o posso azzardare 110 mm?
A questo punto, il canale da fumo può avere sezione maggiore?

Grazie e buon anno.
 
perchè è obbligatorio inserire uno scarico anticondensa, e perchè così la condensa non finisce dentro al generatore (oltre a facilitare la pulizia della canna stessa)
 
..
Pensavo che a partire dal generatore le curve apportassero rallentamenti del tiraggio.
....


Sicuramente.

Infatti servono dei tratti verticali prima di rallentare i fumi con delle curve (90° sono le peggiori, anche se ormai tutte le aziende le fanno arrotondate, come 2 da 45!)

Sul sito della beza, trovi un ottimo sw gratuito per il dimensionamento della canna fumaria, anche se chiaramente utilizza variabili adattate ai loro prodotti, peraltro ottimi e facilmente recuperabili nei negozi di idraulica.
 
ma queste "norme" .. :-D che senso hanno? un sovrano ha deciso così, per vendere più stufe e basta , e tutti devono adattarsi? mah...incomprensibile.... per esempio: situazione classica: camino aperto + stufa di fianco che si attacca alla canna fumaria del camino... è la situazione più comoda ed efficace: il caminetto per grigliare e la stufa per riscaldare... nessuno le accenderebbe mai assieme, non ha senso..ma no... per "le norme " è illegale :-D assurdo!
 
ma queste "norme" .. :-D che senso hanno?
per cercare di garantire la sicurezza

un sovrano ha deciso così, per vendere più stufe e basta , e tutti devono adattarsi?
una casa incendiata, una famiglia morta per il carbonio, o altri casi.... "costano" di più delle stufe vendute...

mah...incomprensibile.... per esempio: situazione classica: camino aperto + stufa di fianco che si attacca alla canna fumaria del camino... è la situazione più comoda ed efficace: il caminetto per grigliare e la stufa per riscaldare... nessuno le accenderebbe mai assieme, non ha senso..ma no... per "le norme " è illegale :-D assurdo!
sicuro che "nessuno" lo farebbe ?
lo sai che se in una canna fumaria comune con un camino aperto capita la coincidenza di poca pressione, e funzionamento della stufa, può capitare che dal camino aperto esca monossido di carbonio ? (non ascolti mai la tv quando dicono incidente di qua, incidente di la, morti, per "malfunzionamento" ed emissione di monossido di carbonio ? sembra tu viva in un'altro mondo...)
ti assumi tu la responsabilità per tutti ?

a questo servono le norme.... appunto per normare o almeno cercare di farlo per evitare guai peggiori....

CON LA SICUREZZA NON SI SCHERZA; REPUTO IL TUO POST E FAR PASSARE QUESTE TUE IDEE UNA COSA DISDICEVOLE
 
Ultima modifica:
[no, no, non sono d'accordo:

- il caso tipico è appunto quello del del nonno in campagna che ha il caminetto aperto e di fianco la cucina economica a legna condividendo la stessa canna fumaria: non li accende MAI insieme, anzi. nel 100% dei casi chiude il caminetto con un pannello removibile ( perchè aspierebbe calore) e lo riapre solo quando in quel camino vuole cucinare , quindi nei fatti non c'è mai condivisione di una canna fumaria per 2 fuochi, ma per le norme-imposte non si può


- altro caso: spessissimo vecchie canne fumrie in cemento prefabbricato vanno benissimo per una stufa, e sarebbero anche a norma.... MA visto che sono state costruite prima di norme varie non hanno il timbrino che le certifica, così si è costretti ad intubare, con costosi e inutili lavori, quando, nel dubbio, basterebbe pulire la canna fumaria una volta in più


- pulire la canna fumaria è appunto una cosa che chiunque può fare (a parte casi di tentto disagevole/pericoloso dove servono attrezzature particolari ecc) chiunque può farlo e si fa anche in fretta.... basterebbe pulire una volta in più, invece per norme varie nche lì bisogna pagar tasse per rivolgersi a personale che metta famoso timbrino


-la sicurezza è importante, ma appunto basta pulire una volta in più , e un rilevatore/allarme di monossido costa 20 euro e se lo possono permettere tutti


- causa "norme " ci si basa solo su dati teorici imprecisi: io per esempio ho appunto camino aperto, vorrei montare cucina economica di fianco perchè sono certo della sua resa in calore..."ma non si può" ........ vado invece da un qualsiasi installatore e mi proporrà di infilare nel camino un inserto a legna e di intubae ( costo altissimo) - e come decide questa scelta? semplicemente apre un catalogo di inserti, legge " questo inserto rende tot Kw" e in base a questo unico dato mi proponte quell'inserto.....quando in realtà un inserto infilato sotto una cappa di un camino ha una resa bassissssima... non fa caldo, consuma solo gran legna e basta ( ho reale esperienza di 2 case di amici...zero calore) - molti inserti sicuramente avranno bella efficienza, ma alcuni proprio no..... ci sono sicuramente mille altri fattori da tenere in conto, ma la maggior parte degli installatori di sicuro li ignora...danno la precedenza a quelle 2 norme e basta


la sicurezza è insomma importantissima: ma una cosa è obbligare ad essere sommersi da burocrazia, un'altra è consigliare per bene. non si possono fare leggi da furbetto per incastrare l'utente, e poi addirittura accusarlo di essere lui il furbetto se non si adegua! la burocrazia è un macigno che spessissimo non risolve nulla
 
- il caso tipico è appunto quello del del nonno in campagna che ha il caminetto aperto e di fianco la cucina economica a legna condividendo la stessa canna fumaria: non li accende MAI insieme, anzi. nel 100% dei casi chiude il caminetto con un pannello removibile ( perchè aspierebbe calore) e lo riapre solo quando in quel camino vuole cucinare , quindi nei fatti non c'è mai condivisione di una canna fumaria per 2 fuochi, ma per le norme-imposte non si può
no non si può, e giustamente
ripeto, mai sentito parlare di monossido di carbonio? mi sa di no....


- altro caso: spessissimo vecchie canne fumrie in cemento prefabbricato vanno benissimo per una stufa, e sarebbero anche a norma.... MA visto che sono state costruite prima di norme varie non hanno il timbrino che le certifica, così si è costretti ad intubare, con costosi e inutili lavori, quando, nel dubbio, basterebbe pulire la canna fumaria una volta in più
mai visto canne fumarie in cemento c- causa "norme " ci si basa solhe incendiano la casa ?
inoltre, mai viste vecchie canne fumarie in eternit ?



- pulire la canna fumaria è appunto una cosa che chiunque può fare (a parte casi di tentto disagevole/pericoloso dove servono attrezzature particolari ecc) chiunque può farlo e si fa anche in fretta.... basterebbe pulire una volta in più, invece per norme varie nche lì bisogna pagar tasse per rivolgersi a personale che metta famoso timbrino
come mai le canne fumarie si incendiano ? magari perchè non vengono pulite ?


-la sicurezza è importante, ma appunto basta pulire una volta in più , e un rilevatore/allarme di monossido costa 20 euro e se lo possono permettere tutti
garantisci tu perchè tutti la puliscano quando serve?
garantisci tu se qualcuno muore per il monossido di carbonio?


o su dati teorici imprecisi: io per esempio ho appunto camino aperto, vorrei montare cucina economica di fianco perchè sono certo della sua resa in calore..."ma non si può" ........

no, il camino aperte deve essere chiuso e murato
tu fai parte dei tanti che immettono in atmosfera quello che non si dovrebbe più fare

vado invece da un qualsiasi installatore e mi proporrà di infilare nel camino un inserto a legna e di intubae ( costo altissimo) - e come decide questa scelta?
infatti serve un tecnico, non l'idraulico di turno

molti inserti sicuramente avranno bella efficienza, ma alcuni proprio no.....
e tu non montarli

ci sono sicuramente mille altri fattori da tenere in conto, ma la maggior parte degli installatori di sicuro li ignora...danno la precedenza a quelle 2 norme e basta
la casa nuova la progetta il geometra o l'architetto, o il muratore ?


la sicurezza è insomma importantissima: ma una cosa è obbligare ad essere sommersi da burocrazia, un'altra è consigliare per bene.

esatto, però la sicurezza è il primo parametro

non si possono fare leggi da furbetto per incastrare l'utente, e poi addirittura accusarlo di essere lui il furbetto se non si adegua! la burocrazia è un macigno che spessissimo non risolve nulla
se non ti aggradano le norme, usa altri combustibili o scaldati con una coperta, no ?

CON LA SICUREZZA NON SI SCHERZA; REPUTO IL TUO POST E FAR PASSARE QUESTE TUE IDEE UNA COSA DISDICEVOLE

faq canna fumaria – Erregi – Energie alternative rinnovabili
 
nel mio discorso volevo solo sottolineare la netta differenza tra procedure per garantire "sicurezza nei fatti, nella realtà" e "norme per la sicurezza che servono alle assicurazioni e allo stato per avere entrate" , ma se non vuole ascoltare, amen, le auguro buona vita

mi reputo pure un ambientalista le dirò, per rispondere alle sue infondate accuse su di me! non uso il camino aperto per riscaldarmi, perchè appunto ha una resa bassissima. ho polemizzato solo perchè dopo esser andato a chiedere a vari installatori l'unica risposta che mi hanno dato è stato il tentativo di vendermi un inserto legna + intubazione, lavoro molto costoso e senza nessuna garanzia di buona resa (e ho appunto esempi di case dove inserti vari hanno praticamente solo funzione estetica) saluti
 
nel mio discorso volevo solo sottolineare la netta differenza tra procedure per garantire "sicurezza nei fatti, nella realtà" e "norme per la sicurezza che servono alle assicurazioni e allo stato per avere entrate" , ma se non vuole ascoltare, amen, le auguro buona vita
le norme servono quando le persone non riescono ad "autogestirsi" da sole
infatti, senza norme e sanzioni, molte persone userebbero pure i bidoni del colore per scaldari, e per canna fumaria userbebbero due grondaie attaccate con il fil di ferro
pulizia ? mai se possibile.... (importante è risparmiare, fregandosene della sicurezza, delle emissioni, ecc ecc)
diciamocela tutta....

mi reputo pure un ambientalista le dirò, per rispondere alle sue infondate accuse su di me!
ambientalista a cui stanno strette le norme..... capito
nessuna accusa verso di te, ma contesto quando dici che le norme non servono perchè le persone fanno da sole quello che serve (che non è vero nella maniera più assoluta. Senza norme, ci sarebbe la giungla dove ogni persona fa quel che vuole, sicurezza o non sicurezza)

ho polemizzato solo perchè dopo esser andato a chiedere a vari installatori l'unica risposta che mi hanno dato è stato il tentativo di vendermi un inserto legna + intubazione
è colpa delle norme se alcuni venditori non sanno fare il loro lavoro?


, lavoro molto costoso e senza nessuna garanzia di buona resa (e ho appunto esempi di case dove inserti vari hanno praticamente solo funzione estetica) saluti
e cosa centra questo con le norme per la sicurezza ? :closedeyes:
 
Ultima modifica:
semplice, una canna coibentata mantiene più alta la T° dei fumi
più alta è, più la depressione è maggiore e quindi anche il tiraggio


chi ti dice che non la formi?
di solito non ce ne se accorge perchè si usano su generatori poco prestanti, con T° di fumi elevate (e quindi resa bassa)
prova ad usarli su generatori prestanti che hanno uscita fumi già a bassa T°....




è fisica, non serve riflettere
serve conoscerla


radiatori e canna fumaria la stessa cosa? Oddio..... :cry:


ci sono calcoli appositi per calcolare il tiraggio



per te non è ovvia, per me si
esiste una norma e va rispettata
una canna fumaria interna a vista (o esterna) va in doppia parete
per te non va bene? liberissimo di fare quel che vuoi, non lamentarti poi di rese basse, incendi, sporco, multe, ecc ecc....
più semplice di così......
leggiti la UNI 10683 e capirai tutto (se non la trovi, scrivimi in privato che ti dò il link dove trovarla. Qui per regolamento non posso mettere link che riportano al mio sito)

Salve, non trovo propio dove c'e scritto nella normativa che la canna fumaria se messa internamente all'abitazione deve essere coinbentata, mi pare ci sia scritto di non convogliare altri generatori, che è vietato lo scarico a parete , ma non trovo scritto che sia proibito l'uso di scambiatori sulla canna fumaria se mi puo indicare in gazzetta dove cè scritto ne sarei grato.
 

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