efficienza della trasformazione di energia solare in biomassa

[francobattaglia]

CITAZIONE (Lolio @ 15/5/2007, 10:41)
Vedo con piacere che anche Battaglia non parla più di efficienza del processo fotosintetico ma di efficienza della conversione della luce in biomassa, che è cosa diversa. Lo scopo di un un qualsiasi organismo vivente non è accumulare biomassa, ma vivere e riprodursi, dunque non tutta l'energia ricavata dal processo fotosintetico è destinata alla crescita, la maggior parte viene anzi respirata o utilizzata per altre sintesi, con perdite di efficienza ad ogni passaggio.
Comunque in realtà continuo a pensare che quel che veramente importa è sapere quanta biomassa si ricava da una certa coltura su una certa superficie e conoscerne i costi. Conoscere l'efficienza del processo fotosintetico ci può dire solo quale è il limite insuperabile di produzione di biomassa, ma è una discussione puramente accademica, la realtà è un valore più basso.​

Se si sta parlando di politica energetica è ovvio che è a quello che ci si riferisce, anche quando si dovesse nominare "l'efficienza della fotosintesi".
Da parte mia ho SEMPRE inteso parlare di efficienza della conversione di luce in biomassa e MAI della reazione di fotosintesi che, come dice giustamente lei, è un valore privo di alcun significato nel contesto di qualunque discussione del tema "energia".
Mi pare che fu una delle sue prime obiezioni di oltre un anno fa, che ci chiarimmo subito e su cui concordammo.
In ogni caso, anche il processo di fotosintesi propriamente detto è pochissimo efficiente: senza bisogno di fare alcun calcolo, basti solo pensare quale finestra di lunghezze d'onda interessa dell'intero spettro solare.

Purtroppo gli "esperti" di fotochimica italiani perdono il loro tempo con queste cose:

http://www.magazine.unibo.it/Magazine/Attu...a_ricchezza.htm

anziché cercare di capire qualcosa su ciò di cui dicono di essere esperti.

fb

 

[janvaljan]

Se vi interessa la trasformazione di energia solare in biomassa, eccovi un'ottima tabella

1 Produzione primaria Efficienza

2 Mais (Transeau) 1.6 %
3 Barbabietole da zucchero 2.2 %
4 Canna da zucchero 1.8 %
5 Giacinto d' acqua 1.5 %
6 Piantagione tropicale 0.7 %
7 Alghe in colture pilota 3 %
8 Pozzo di scarico 2.8 %
9 Foresta pluviale tropicale 3.5 %
10 Querceto di Wytham Wood 2.5 %
11 Acquitrino (*) 0.60 %
12 Stagni salmastri (Georgia) 6.1 %
13 Silver springs (Florida) 1.2 %
14 Mare aperto subtropicale 0.090 %
15 Deserto caldo 0.05 %
16 Tundra artica 0.08 %

Ed in allegato un file excel con un sacco di altri dati interessanti. Il tutto tratto da qua http://users.unimi.it/ecosys/Corsi/Eco-Archi/Arch_Argo/

In conclusione io direi di lavorare su alghe o batteri geneticamente modificati. Secondo me si arriverebbe ad efficienza vicine al 20% e si potrebbe ottenere direttamente metano o idrogeno

Download attachment
EfficienzaPPL.xls ( Number of downloads: 13 )​

 

[francobattaglia]

CITAZIONE (janvaljan @ 16/5/2007, 22:16)
Se vi interessa la trasformazione di energia solare in biomassa, eccovi un'ottima tabella

1 Produzione primaria Efficienza

2 Mais (Transeau) 1.6 %
3 Barbabietole da zucchero 2.2 %
4 Canna da zucchero 1.8 %
5 Giacinto d' acqua 1.5 %
6 Piantagione tropicale 0.7 %
7 Alghe in colture pilota 3 %
8 Pozzo di scarico 2.8 %
9 Foresta pluviale tropicale 3.5 %
10 Querceto di Wytham Wood 2.5 %
11 Acquitrino (*) 0.60 %
12 Stagni salmastri (Georgia) 6.1 %
13 Silver springs (Florida) 1.2 %
14 Mare aperto subtropicale 0.090 %
15 Deserto caldo 0.05 %
16 Tundra artica 0.08 %

Ed in allegato un file excel con un sacco di altri dati interessanti. Il tutto tratto da qua http://users.unimi.it/ecosys/Corsi/Eco-Archi/Arch_Argo/

In conclusione io direi di lavorare su alghe o batteri geneticamente modificati. Secondo me si arriverebbe ad efficienza vicine al 20% e si potrebbe ottenere direttamente metano o idrogeno​

gli allievi del prof. balzani sostenevano fosse del "quasi 100%".
con la coda tra le gambe sono spariti dal forum.
ma il loro prof. mi cita nelle conferenze senza neanche invitarmi per darmi il modo di replicare alle sue balzanie.
l'università di bologna è proprio scesa in basso.

fb

 

[Guest]

MODERAZIONE ciò che segue non si attiene a:"efficienza della trasformazione di energia solare in biomassa".
Gent.mo Prof. Battaglia e per conoscenza ai MODERATORI DELLA SEZIONE,

sono a farle presente, senza intenti polemici ma purtroppo non senza almeno un briciolo di fastidio, un paio di impressioni personali, che forse potranno non essere solo mie.

CITAZIONE
gli allievi del prof. balzani sostenevano fosse del "quasi 100%".
con la coda tra le gambe sono spariti dal forum.​

Non vedo come possa escludere a piè pari che abbiano accolto l' appello postato tempo fa e trasversalmente alle intelligenze presenti a interrompere una polemica personale e sterile... capisco che lei abbia il comodissimo dono di un'attenzione brutalmente selettiva verso ciò che le interessa leggere e cosa no. Può darsi che altri abbiano una sensibilità meno "perfetta" della sua... e lei questo non può escluderlo aprioristicamente.
Abbiamo il 50% delle possibilità che sia una fuga come dice lei, e il 50% delle possibilità che sia buon senso.
Nel suo caso non possiamo che constatare come lei abbia scelto di non lasciarci neppure un dubbio...

...

CITAZIONE
ma il loro prof. mi cita nelle conferenze senza neanche invitarmi per darmi il modo di replicare alle sue balzanie.
l'università di bologna è proprio scesa in basso.​

L'OT cronico è già sufficientemente fastidioso, che sia poi incentrato su affermazioni al limite della querela è decisamente eccessivo.
Questa sezione non è idonea alla trattazione della quota sul livello del mare, o relativizzata rispetto a qualsivoglia altra quota altimetrica, di questo o quell'ateneo italiani.

Non si lamenti poi in questa sede in cui, francamente e mi passi il tecnicismo, CE NE POTESSE FREGARE DI MENO, di aver subito il trattamento pubblico che lei in questa sede altrettanto pubblica riserva puntualmente, diffusamente e cronicamente al professore da lei indicato...

Questa persona la cita e non la convoca? Lei qui lo etichetta e lo redarguisce pur non essendo presente...
Giusto o sbagliato che sia forse avrà questa persona avrà ritenuto opportuno ricambiare le sue affettuose attenzioni, e non vedo perchè questo dovrebbe essere un problema di questa forumcommunity.

Non possiamo farci niente, si rivolga a chi di competenza o a chi l'ha offesa, tanto li conosce per nome, cognome, curriculum, segno zodiacale. Che bisogno ha di perseverare in questa sede non si è ancora capito... forse dovremmo fare un esposto in merito alla corte di Strasburgo, che inizia ad avere competenza in materia...

...

Da qui a etichettare un intero ateneo, comunque, ce ne passa... Contento lei! Mi informerei in merito all'inefficienza specifica di un eventuale ufficio legale... se continua così temo potrebbe forse testarla di persona.
Il che personalmente non riguarda nè me, nè gli altri forumisti... ma di certo sarebbe abbastanza fastidioso per questo ambiente di cui, SE LO RICORDI, siamo TUTTI ospiti, al di là dei titoli e delle competenze.

Ed è sempre buona creanza non approfittare dell'ospitalità ricevuta, nè pulirsi le scarpe sporche di fango sul tappeto del padrone di casa.

Una persona che si ritiene colta e illuminata come lei non dovrebbe mettersi nella condizione di farselo spiegare... ci dovrebbe arrivare da sè.

Quelli che siano i suoi problemi di interazione personale e professionale con i suoi colleghi, e i mezzi leciti o discutibili con cui intende dar loro visibilità, sono COSE SUE e dovrebbe manifestarle in spazi e contesti SUOI o appositamente destinati al dibattito e alla contrapposizione personale, come ha avuto modo di fare recentemente sulla maggior rete televisiva nazionale.

Ci perdoni se non siamo la Rai, e umanamente non riusciamo nè a concederle nè a sopportare "di tutto e di più" per amor della sua innegabilmente simpatica testardaggine!

La lascio alle sue silenziose riflessioni, e i moderatori ad una superiore e corretta valutazione di quanto sopra esposto, ci tengo a ribadirlo, a titolo personale e in merito a cui mi assumo onori e oneri.
Specifico che il plurale usato nelle espressioni è enfatico, perchè ad onor del vero sospetto di non essere l'unica a avere certe impressioni.
Buona giornata a tutti!

Edited by FernandoFast - 17/5/2007, 18:44

 

[claudiopulici]

Egregio professore la stimo e la seguo/leggo da anni e stamane ho letto il suo articolo di prima pagina su Il Giornale: mi chiedo perchè calare le brache di fronte alla forza delle idee scientificamente provabili di fronte ad un Pecoraro Scanio qualsiasi anche qualora la sua più che provocatoria affermazione circa i danni compiuti dall'ambientalismo provochino gli strepiti del sopracitato?

Occorre che persone come Lei e di tutti quelli che vogliono sovvertire la mala-informazione dilagante relativa alle fonti rinnovabili per la produzione di energia elettrica non si pieghino ed affermino a testa alta le dabbenaggini di politici in malafede od ignoranti!

Non sono d'accordo neanche di ritrattare e di mollare di fronte alle insistite richieste di moderazione di linguaggio anche se provenienti dal validissimo divulgatore scientifico Piero Angela per ottenere il pass per avere l'accesso a pubbliche conferenze sull'argomento.

BASTA AI POLITICI CACCIABALLE!! W L'ENERGIA NUCLEARE!! W I TERMOVALORIZZATORI DEI RIFIUTI!!!

Un abbraccio caloroso

 

[giorgio demurtas]

CITAZIONE
BASTA AI POLITICI CACCIABALLE!!​

Si.

CITAZIONE
W L'ENERGIA NUCLEARE!!​

No. (anzi si, se le scorie le tieni tu nel tuo armadio)[/QUOTE]

CITAZIONE
W I TERMOVALORIZZATORI DEI RIFIUTI!!!​

Si.

Riguardo al rendimento di conversione radiazione solare/energia nel legno:
A Milano arrivano 1307 kWh/mq/anno di energia solare. (dati UNI 10349)
Quindi 13 GWh/ettaro/anno.
Da un ettaro coltivato a pippo si ottengono 25 tonnellate/ettaro/anno di legname secco.
Il potere calorifico inferiore è circa 4500 Kcal/kg, cioè 5.2325 kWh/kg. (perchè 4500 kcal=4500*4.186 kJ=4500*4.186/3600 kWh)
Ed essendo 25 tonnellate, sono 0.13 GWh/ettaro/anno.
Quindi un rendimento dell'1%.
Di questa energia termica resta da definire quanta se ne perde nelle varie trasformazioni.
Per esempio se volessimo ottenere energia elettrica, si arriverebbe a 0.3% di rendimento. Mentre ricoprendo tutto di fotovoltaico il 16% di rendimento, ovvero MOOOOLTA più energia. (e meno lavoro).

Se volete scrivere osservazioni oggettive sui miei conti bene. Vi prego di smetterla di bisticciare.


ciao
Giorgio

 

[hugh]

Ciao Giorgio

Il conto che hai fatto non fa una piega..magari non tiene conto di tutte le variabili in gioco ma è SEMPLICE e ragionevolmente PRECISO...

L'efficenza della bio-massa è dell'1%...e chissenefrega! L'energia del sole arriva gratis e piuttosto di buttarla via! (e sempre d'accordo con il fatto che la biomassa non deve rubare terreni alle colture alimentari).

Ho l'impressione che l'argomento del forum stia andando sempre di più verso un match a distanza tra 2 personaggi a tutti ormai noti..

 

[francobattaglia]

CITAZIONE (hugh @ 21/5/2007, 15:52)
Ciao Giorgio

Il conto che hai fatto non fa una piega..magari non tiene conto di tutte le variabili in gioco ma è SEMPLICE e ragionevolmente PRECISO...

L'efficenza della bio-massa è dell'1%...e chissenefrega! L'energia del sole arriva gratis e piuttosto di buttarla via! (e sempre d'accordo con il fatto che la biomassa non deve rubare terreni alle colture alimentari).

Ho l'impressione che l'argomento del forum stia andando sempre di più verso un match a distanza tra 2 personaggi a tutti ormai noti..​

cari amici, credo che la discussione sia QUASI conclusa:

L'EFFICIENZA DELLA TRASFORMAZIONE DELL'ENERGIA SOLARE IN BIOMASSA NON E' DI QUASI IL 100% COME SOSTENGNO NEL GRUPPO DI RICERCA DEL PROF. BALZANI, MA INFERIORE ALL'1%, COME CON SEMPLICE ARITMETICA TUTTI NOI ABBIAMO SAPUTO CALCOLARE.

il QUASI nasce dal fatto che quel capolavoro di trombetta disse: «anche se fosse dell'1%, comunque i nostri problemi energetici sarebbero lo stesso risolti con la biomassa». egli, sbagliando di grosso, ragiona così: «il sole manda una quantità di energia che è 1000-10.000 volte maggiore di quella che ci serve, ERGO, impiegando solo 1/10-1/100 del nostro territorio per produrre biomassa avremmo risolto tutti i nostri problemi energetici».

tema: dimostrare che l'affermazione sopra è un grossolano abbaglio, che solo nel gruppo di balzani potevano prendere.
(il che naturalmente, non significa che dobbiamo "snobbare" l'energia da biomassa: anzi).

fb

 

[hugh]

Domanda (reale e non retorica)..un decimo del territorio a biomasse..ma a quanti ettari corriponde? e i nosti attuali insediamenti a quanto stanno?

 

[janvaljan]

Io torno a ripetere che con alghe e batteri e stabilimenti ad hoc (in cui ad esempio viene ripompata la Co2 di combustione) si arriva a rendimenti del 20% producendo METANO o IDROGENO, ossia i migliori combustibili immaginabili. E si potrebbe ancora migliorare...

Le altre colture a biomassa le lascerei stare, al momento sono solo fumo negli occhi. E non oso immaginare fin dove può spingersi l'agricoltura, se gli si pone come obiettivo solo la quantità invece della qualità

 

[claudio476]

Ciao a tutti.. non scrivo molto ma vi seguo sempre con piacere.

Faccio una piccola riflessione su questa discussione, da appassionato di energie/tecnologie e ambiente, non certo da professore...

Giusto per chiarire, secondo me sembra molto ottimistico dire che l'uomo con il suo 15% di rendimento riesce a sfruttare il sole meglio della natura!

Non consco le cifre esatte, ma non voglio nemmeno immagginare quanta energia elettrica servirebbe per estrarre l'acqua dal terreno e farla evaporare come solo i vegetali sanno fare, sto parlando della banale funzione delle piante di alimentare il ciclo dell'acqua, grazie al quale noi viviamo.

Si... lo so che queste frasi sono al limite dell'OT. Scrivo giusto per rendere giustizia alle cosidette Biomasse, che oltre che combustibile (e qui rendono solo l'1% dell'energia che hanno assorbito) sono anche convertitori di energia solare in vita, ed usano buona parte dell'energia assorbita x questa funzione!

Ciaooooooo

 

[Guest]

Bravo, bel post! Le piante non sono solo biomassa da bruciare, sono VITA.

 

[nll]

In una discussione con Franco Battaglia (forse proprio qui, ora non ho tempo di rileggere i post precedenti), proprio di questo scrivevo quando affermavo che il bilancio energetico andava fatto sull'insieme dei fattori e non solo considerando la combustione del vegetale. Se poi aggiungiamo i benefici dell'assorbimento di CO2, l'emissione di ossigeno, la funzione di stabilità del terreno svolta dalle radici e, perché no? l'aspetto ludico e rilassante del trascorrere qualche tempo in mezzo alla natura ... quanta energia si spende per avere un surrogato di ciò, essenziale per una giusta qualità della vita?
Ma già, vi sono persone che credono che essere tecnici e obiettivi significhi affrontare i problemi limitandoli ad alcuni dati tabellabili, scordandosi che è colpa nostra se non siamo riusciti a quantificare e a porre in tabella anche questi fattori.

Edited by nll - 23/5/2007, 14:46

 

[scu]

Bello che professori si vantino di calcoli fati ad occhi chiusi, come si può trascurare nel conto tutto quello detto da nll?
Forse quando l'approccio all'energia è meramente distruttivo?
Certo che se disbosco e piazzo pannelli rende di più energeticamente, che se disbosco e faccio una bel campo coltivato in modo intensivo rende di più economicamente, se ci metto una bella industria magari rende ancora di più....


Magari si può parlare di convivenza con la biomassa, magari una gestione del patrimonio boschivo fatta con la testa e non con la calcolatrice mi permettere di attingere ad una sup. impensabile da impiantare di fotovoltaico, con buone possibilità che se l'ottica non è quella distruttiva si ottiene energia e si migliora anche il patrimonio boschivo curandolo al meglio...

 

[leptone]

Fare i conti sull'efficienza non serve propio a niente. Contano i fatti, e la natura ancora una volta ha saputo stupirci.
La fotosintesi clorofilliana è in assoluto il migliore sistema per utilizzare la radiazione solare. Senza entrare nel tecnico, esistono varie forme di sistemi fotosintetici che le cellule vegetali hanno sviluppato nel corso dell'evoluzione. Sono sistemi molto simili tra loro che hanno permesso al regno vegetale di svilupparsi fino ai giorni nostri.
Il segreto del successo è un piccolo organello della cellula chiamato plastide (da cui deriva il cloroplasto). La cellula stessa non capace di sintetizzarlo, si tratta di una "forma di vita" (concedetimi il termine) all'interno di un'altra dotato di un propio DNA, RNA, enzimi, etc in grado di comunicare e scambiare informazioni e prodotti con la cellula vera e propia. Le clorofille, particolari molecole contenute nei cloroplasti, si attivano se colpite da particolari frequenze e dopo vari passaggi i cloroplasti sintetizzano ATP, ovvero la fonte di energia per tutti gli esseri viventi.
Se questo sistema non fosse così efficiente, molto probabilmente la vita vegetale non si sarebbe così evoluta.

Ely