Finanziaria 2008

[dibilino]

Anche se ancora ci sono molti problemi interpretativi nella Finanziaria 2007 sugli impianti "aventi diritto", nella bozza della prossima si parla già di proroga:

Detrazioni Irpef riqualificazione energetica e ristrutturazione
E' prorogata per gli anni 2008, 2009 e 2010 la detrazione Irpef del 55% per la riqualificazione energetica degli edifici prevista dalla Finanziaria 2007.
E' prorogata per gli anni 2008, 2009 e 2010, nei limiti di 48.000 euro per unità immobiliare, anche la detrazione del 36% per i lavori di ristrutturazione. Quest'ultima agevolazione spetta a condizione che il costo della manodopera sia evidenziato in fattura.

Almeno se non si riesce entro quest'anno a far chiarezza, ce ne sono altri TRE per capirci qualcosa

!!!

Speriamo bene, un saluto a tutti

!
Linus.

 

[Gian-marco]

Ciao Linus,

ma qualcuno è riuscito a leggerla questa bozza

? Oppure è solo un "si dice"

? Perché visto come hanno scritto la finanziaria 2007 (cioè da incompetenti e/o delinquenti)

non vorrei che quella del 2008 fosse scritta allo stesso modo

!!! Poi visto come stanno andando le cose non è neanche detto che il governo riesca a sopravvivere abbastanza a lungo per far approvare questa finanziaria!!

Ciao,

Gian-marco

 

[otsige]

CITAZIONE (Gian-marco @ 2/10/2007, 21:48)
Ciao Linus,

ma qualcuno è riuscito a leggerla questa bozza

? Oppure è solo un "si dice"

? Perché visto come hanno scritto la finanziaria 2007 (cioè da incompetenti e/o delinquenti)

non vorrei che quella del 2008 fosse scritta allo stesso modo

!!! Poi visto come stanno andando le cose non è neanche detto che il governo riesca a sopravvivere abbastanza a lungo per far approvare questa finanziaria!!

Ciao,

Gian-marco​

Questa bozza non è ufficiale ma è il frutto di incontri con le categorie tra cui adiconsum e comunque a parte la confusione ingenerata dalla norma di riferimento quali erano le cose delinquenziali di cui parli?
Nostalgia dei finanziamenti ai decoder digitali terrestri?
Per quanto riguarda la soppravivenza del governo c'è solo da augurarsela visto quanto fatto in termini ambientali e di supporto alle fonti rinnovabili dai predecessori!
Penso che faremmo meglio a considerare che per la prima volta negli ultimi decenni un governo stà impegnando tante risorse per diffondere la conoscenza e l' utilizzo delle fonti rinnovabili dalla semplificazione del conto eneregia FV al 55% e a tutte le iniziative per promuovere l'efficenza,poi errori tecnici ci possono essere,sono stati corretti prontamente e si è espressa ferma volontà di perseguire i risultati di Kyoto,non vedo in tutto ciò nulla di delinquenziale ma solo un cambiamento di rotta rispetto ai predecessori.
Cari Saluti Egisto Canducci

 

[dotting]

L'incompetenza è per esempio aver invertito i valori di trasmittanza termica fra pavimento e copertura.
La delinquenza è non aver ancora provveduto ad approvare l'emendamento nonostante se ne parli da gennaio e la legge emendante sia stata presentata a maggio.
Siamo ad ottobre.
Ce ne sono tante altre limitatamente ai comma 344 e vari, ma sarebbe troppo lungo elencarli e vado di fretta.
Se a qualcuno interessa li elenco.

 

[telamonio]

cmq sempre meglio diano prova di incompetenza cercando di promuovere le FER piuttosto che gli abusi edilizi (v. condoni L.47/85 L.724/94 e L.326/03)
non voglio dare un giudizio politico, anche se mi permetto di citare l'anno di pubblicazione di alcune leggi (chi vuole faccia i calcoli);
mi limito solo a dire che le ns. aspettative rispetto a chi ci amministra (governa dalle mie parti si dice in riferimento agli animali) sono ormai così basse che spesso siamo già contenti quando non fanno danni.
un grazie a dibilino per la notizia
saluti. F.

 

[Gian-marco]

CITAZIONE (otsige @ 3/10/2007, 01:19)
[Questa bozza non è ufficiale ma è il frutto di incontri con le categorie tra cui adiconsum e comunque a parte la confusione ingenerata dalla norma di riferimento quali erano le cose delinquenziali di cui parli?
Nostalgia dei finanziamenti ai decoder digitali terrestri?
Per quanto riguarda la soppravivenza del governo c'è solo da augurarsela visto quanto fatto in termini ambientali e di supporto alle fonti rinnovabili dai predecessori!
Penso che faremmo meglio a considerare che per la prima volta negli ultimi decenni un governo stà impegnando tante risorse per diffondere la conoscenza e l' utilizzo delle fonti rinnovabili dalla semplificazione del conto eneregia FV al 55% e a tutte le iniziative per promuovere l'efficenza,poi errori tecnici ci possono essere,sono stati corretti prontamente e si è espressa ferma volontà di perseguire i risultati di Kyoto,non vedo in tutto ciò nulla di delinquenziale ma solo un cambiamento di rotta rispetto ai predecessori.
Cari Saluti Egisto Canducci​

Ciao Ostige,
il comportamento delinquenziale presunto (ma mi sto sempre più convincendo che è effettivamente così) è che a parole il governo (in particolare Pecoraro Scanio) dice di promuovere al 100% le FER, nei fatti sta facendo di tutto per affossarle. Mi spiego:
per quanto riguarda il solare termico è una tecnologia ormai matura che ha il grande vantaggio di ripagarsi da sola in circa 5 anni (mediamente) senza bisogno di incentivi. Infatti in assenza di incentivi il mercato del solare termico cresceva "naturalmente" bene. Negli anni 80 c'è stata la famigerata campagna Enel che ti proponeva di installare impianti a circolazione forzata di pessima qualità facendoteli pagare comodamente a rate in bolletta in, credo cinque anni, (con un tasso del 14%

!!, così mi è stato detto). Dopo 2-3 anni la maggior parte degli impianti realizzati si è rotto ma se non pagavi la bolletta ti tagliavano la luce! Risultato: blocco totale del mercato italiano del solare termico per quasi 20 anni, mentre in Germania e in Austria era in piena espansione!! Per tornare ai nostri giorni a ottobre dell'anno scorso, in un anno dove in assenza di incentivi particolari (c'era solo il 36% delle ristrutturazioni) il mercato cresceva fortemente (credo tra il 20 e il 30%

!!), il "buon" Pecoraro Scanio annuncia che il governo avrebbe varato in finanziaria il famigerato 55%; risultato: crollo delle vendite a ottobre, novembre, dicembre (è chiaro che nessuno è così scemo da comprare un ST a ottobre se comprandolo a gennaio recupero il 55%!!). Arriva gennaio, passa febbraio, passa marzo e solo a fine aprile i decreti attuativi della finanziaria spiegano in modo non molto esauriente la procedura da seguire per il 55%;risultato: quasi nessuno ha comprato pannelli solari nei primi quattro mesi dell'anno. Al Solarexpo di Verona ho visto gente che "in privato" aveva le lacrime agli occhi

perché aveva i magazzini pieni da sei mesi, una marea di richieste di offerte (quindi di spese per il lavoro dovuto ai sopraluoghi ecc...) e situazioni finanziarie disastrose in banca perché in sei mesi avevano venduto 10 impianti invece dei soliti 400 o 500. Ancora adesso, e siamo al 4 ottobre, non si riesce a sapere con certezza dal governo se qualcuno potrà usufruire del 55% visto che la norma citata nella finanziaria NON ESISTE (l'ha scritto l'UNI). C'è chi vede solo incompetenza, io vedo anche un disegno delinquenziale che, come fece l'Enel 20 anni fa, sta tentando di affossare ancora una volta il mercato del solare termico ( a tutto vantaggio dell'Enel e di ENI, monopolisti dell'energia). Se poi consideriamo il comportamento vergognoso dell'Enel e del suo "braccio armato" che è il GSE che ha bocciato il 90% (DICO NOVANTA PER CENTO, lo hanno detto loro ufficialmente a Milano a settembre) delle domande di quest'anno di accesso al conto energia direi che la prova che la promozione delle FER in Italia da parte del governo (azionista di maggioranza di ENEL ed ENI) è solo finta c'è tutta. Spero veramente di essere smentito molto presto e di poter vedere fra 2 o 3 anni almeno il 50% dei tetti delle case con impianti solri termici ed impianti fotovoltaici.

Ma non mi faccio illusioni.

Ciao
Gian-marco

 

[sunheat]

la tua visione è un pò complottista, ma purtroppo non fa una piega.

 

[dotting]

Sarà complottistica, ma è tutta realtà nuda e cruda.

 

[telamonio]

CITAZIONE
il comportamento delinquenziale presunto (ma mi sto sempre più convincendo che è effettivamente così)​

l'incompetenza è innegabile - il resto è dietrologia
basta guardare i numeri degli impianti fotovoltaici installati o in corso di installazione (ho rivisto il mio fornitore FV ed aveva un sorriso a 50 denti - gli sono rinati anche quelli da latte!)

CITAZIONE
il mercato cresceva fortemente (credo tra il 20% ...​

il 20% di 0 è 0
è chiaro che un incentivo del 55% produce una scossa forte e l'ingresso sul mercato di operatori improvvisati e non tutti gli effetti saranno positivi
comunque credo che sia preferibile questo tipo di intervento piuttosto lasciare il tutto in un mercato di nicchia (che non decollava mai)
Sento molti che si stanno interessando (io ad es. sto comprando ora - il cielo ce la mandi buona con uni/en) grazie all'incentivo
come per il FV i numeri hanno sempre ragione (ci riconfrontiamo fra 2 anni)

 

[dibilino]

CITAZIONE (telamonio @ 5/10/2007, 21:52)
......
Sento molti che si stanno interessando (io ad es. sto comprando ora - il cielo ce la mandi buona con uni/en) grazie all'incentivo
come per il FV i numeri hanno sempre ragione (ci riconfrontiamo fra 2 anni)​

Complimenti per il coraggio ..... evidentemente non sei tra quelli che pensano al boicottaggio del popolo del solare!!!
Spero ti vada bene e che tu (ma anche noi!) lo possa sapere prima, magari grazie a qualche correttivo e non in sede di accertamento dei requisiti!
In bocca al lupo!
Linus.

 

[Gian-marco]

CITAZIONE (telamonio @ 5/10/2007, 21:52)

CITAZIONE
il comportamento delinquenziale presunto (ma mi sto sempre più convincendo che è effettivamente così)​

l'incompetenza è innegabile - il resto è dietrologia
basta guardare i numeri degli impianti fotovoltaici installati o in corso di installazione (ho rivisto il mio fornitore FV ed aveva un sorriso a 50 denti - gli sono rinati anche quelli da latte!)

CITAZIONE
il mercato cresceva fortemente (credo tra il 20% ...​

il 20% di 0 è 0
è chiaro che un incentivo del 55% produce una scossa forte e l'ingresso sul mercato di operatori improvvisati e non tutti gli effetti saranno positivi
comunque credo che sia preferibile questo tipo di intervento piuttosto lasciare il tutto in un mercato di nicchia (che non decollava mai)
Sento molti che si stanno interessando (io ad es. sto comprando ora - il cielo ce la mandi buona con uni/en) grazie all'incentivo
come per il FV i numeri hanno sempre ragione (ci riconfrontiamo fra 2 anni)​

Ciao Telamonio, sicuramente (per ora) il tuo fornitore di FV avrà un sorriso a 50 denti, sarei curioso di sapere se i suoi clienti hanno anche loro il sorriso a 50 denti quando dopo nove mesi che hanno messo giù l'impianto e speso diverse decine di migliaia di euro stanno ancora ad aspettare che l'Enel, il GSE o Terna si decida a fare in modo che inizino a incassare qualcosa?Il fotovoltaico, se l'Enel non ti paga non lo ammortizzi mai più

. Il solare termico, correttamente dimensionato, in 4-5 anni senza incentivi lo ammortizzi (2 anni con il 55%) per cui comunque è un investimento che vale la pena fare

, ma dare incentivi con norme assurde è peggio che non darli perché poi la gente sente puzza di fregatura e non fa più niente

. Secondo me, in Italia, il mercato del solare termico non è mai veramente decollato (contrariamente a Grecia, Cipro, Israele per non parlare di Germania e Austria) a causa di campagne "promozionali" Enel disastrose e incentivi "stop and go" (che avevano l'effetto che 4 mesi prima dell'incentivo la poca gente che voleva comprare i pannelli non comprava aspettandolo, poi tutti a correre a far domanda sperando di rientrare tra i fortunati, poi più niente per sei mesi). L'unica regione dove si è sviluppato il solare termico a ritmi "tedeschi"è il Trentino (che non si trova vicino alla Sicilia!!) perché la regione strutturalmente ha subito messo gli incentivi e non gli ha più tolti.
Poi si potrà anche dire che faccio dietrologia e che quelli al governo adesso sono tutti dei santi protettori dell'ambiente e peccano solo di incompetenza (che per gente che è pagata quel che è pagata è già grave

!)ma come diceva Andreotti a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca (al peggio andrò a confessarmi

)
Ciao,
Gian-Marco

 

[telamonio]

Gian-Marco su molti punti non sono d'accordo
dalle mie parte (Marche) non si vede un impianto termico nemmeno a cercarlo con il lanternino, probabilmente perchè la Regione ha stanziato negli ultimi 20 anni somme ridicole a fondo perduto che consentivano a pochi furbi (1% dei potenziali interessati) di accedere ai contributi - per gli altri phoff (non riesco a riprodurre bene il rumore dell'avambraccio piegato che collide con il palmo aperto dell'altra mano)
Chi era un po' interessato, si informava sui contributi che "per ora non ci sono a l'anno prossimo vedremo" ed aspettava sine die
Per lavoro giro un po' tutta l'Italia centro nord e mi sembra che (trentino escluso) di impianti non se ne vedono molti (da cui il discorso: il 20% di niente=niente; con un incremento del 20% annuo non si arriva mai - vedi FV incrementi a 3 o 4 cifre)
Idem per il primo conto energia, con pochi eletti che accedevano al contributo (io fra questi non perché sono furbo ma essendo un operatore del settore sono molto più informato del mio fornaio), il budget esaurito in pochi giorni, agli altri ci penserà il Signore.
Ora osservo: nessun condono edilizio all'orizzonte, obbligo della produzione 50% acs da FER per i nuovi edifici, obbligo installazione FV sui nuovi edifici, incentivi su coibentazioni, caldaie a condensazione e solare termico SENZA LIMITI DI ACCESSO: chi vuole e ci crede spende i suoi soldi e poi cerca di rientrare con il contributo ed il risparmio, chi non è interessato alle fer può continuare a comprare i suv o investire i suoi soldi come gli pare
Tutto questo gran complotto io non ce lo vedo

La tua lettura mi sembra essere: il governo dà contributo in modo che gli italiani (che sono notoriamente dei cretini) per un cavillo e di una circolare dall'agenzia entrate (uni/en) non aspettano (giammai) un pronunciamento AUTENTICO (cioè del legislatore) sull'argomento e NON installano più solare termico favorendo così l'ENI che vende gas, malgrado l'impianto si ripaghi da solo in 4 anni anche senza contributo
Come a dire che l'attacco alle torri gemelle lo ha organizzato Luciano Moggi per creare un diversivo e far vincere lo scudetto alla Juventus ...
non possiamo escludere a priori che sia andata effettivamente così (io qualche dubbio ce l'ho ... ), ma non possiamo credere che tutti gli accadimenti debbano sempre essere legati da un nesso causale

CITAZIONE
Il solare termico, correttamente dimensionato, in 4-5 anni senza incentivi lo ammortizzi (2 anni con il 55%)​

acs uso residenziale?
nemmeno su marte
forse sui pianeti interni più vicini al sole ... ma anche lì se consideri il costo dell'installatore, il collegamento con il vecchio impianto, le certificazioni, la DIA (sembra che ora la chedano anche su mercurio .... )
mi correggo: solo a Ravenna, leggendo altra precedente discussione (della serie: i calcoli è meglio che ognuno se li faccia 'apersestesso')

saluti. F.

 

[Gian-marco]

Ciao Telamonio,

mi sembra che siamo d'accordo sulla prima parte del tuo post, cioè sul fatto che gli incentivi "stop and go" invece di aiutare lo sviluppo delle FER sul medio termine frenano questo sviluppo.
Sicuramente il fatto di aver inserito l'obbligo della produzione di almeno il 50% dell' ACS con FER è stata un'ottima cosa (ma di per sé l'obbligo dell'uso delle FER era una cosa già prevista dalla legge 10/91, articolo 26 commi 7 e 8) e l'incentivo del 55% lo sarebbe anche, se non fosse che per ottenerlo (al di là dell'errore sulla norma UNI) non si fosse aumentato in modo assurdo la burocrazia (la legge 10/91 considerava l'impianto ST un estensione dell'impianto idraulico esistente per cui ,in assenza di vincoli particolari,non c'era bisogno di DIA) e quindi le spese (se per un impiantino piccolo spendo 1800 euro di materiale, 500 euro di manodopera e devo spendere 1000 euro per la DIA e l'attestato di qualificazione energetica, mi mangio buona parte del 55% in burocrazia!).

Per quanto riguarda poi l'obbligo di installazione di FV sui nuovi edifici siamo alla follia più totale: infatti l'obbligo è di installare 0,2kWp, mi spieghi che cosa ci fai? Accendi 3 lampadine? Oltretutto l'anno messo in finanziaria per cui, a rigore, quest'obbligo c'è solo per quest'anno!!!! (alla faccia dell'incomptenza, qui si cade nella deficienza, senza voler offendere nessuno ovviamente).
Non dico che i governi precedenti a questo si siano comportati meglio, mi limito a dire che rispetto alle dichiarazioni di voler promuovere le FER, i fatti riscontrati (difficoltà burocratiche, leggi poco chiare, contraddittorie o assurde, tempi di risposta degli interlocutori istituzionali lunghissimi, ecc...) mi fanno pensare che dietro non ci sia una reale volontà di cambiare le cose.Ripeto spero veramente di sbagliarmi e fra 2 o 3 anni vedere la maggior parte dei tetti muniti di sistemi solari termici (come è già a Cipro, in Israele, in Austria, in Germania e sarà tra poco in Spagna!) e di FV.Ne riparliamo fra 3 anni!!
Per quanto riguarda i tempi di ammortamento non capisco bene quello che dici. A te risulta che ci vogliano, mediamente, quanti anni per ammortizzare un impianto ST correttamente dimensionato (ad esempio per una famiglia di 5 persone?)
Ciao,

Gian-marco

 

[rikka73]

nel caso di impianto in regola con la detrazione del 55%, l'aliquota i.v.a. da applicare è al 10% o al 20%?

 

[maufv]

Iva 10% si applica alle prestazioni di servizi (installazione). Le cessioni di beni restano assoggettate alla aliquota iva ridotta solo se la relativa fornitura è posta in essere nell'ambito del contratto d'appalto.
In caso contrario si si utilizza la stessa procedura del 36 o 41%.
Attestato/Certificazione energetica compilata da tecnico iscritto ordine professionale iva 20%.

 

[rikka73]

CITAZIONE (maufv @ 6/10/2007, 17:55)
Iva 10% si applica alle prestazioni di servizi (installazione). Le cessioni di beni restano assoggettate alla aliquota iva ridotta solo se la relativa fornitura è posta in essere nell'ambito del contratto d'appalto.
In caso contrario si si utilizza la stessa procedura del 36 o 41%.
Attestato/Certificazione energetica compilata da tecnico iscritto ordine professionale iva 20%.​

grazie quindi se ho capito bene:
manodopera 10%
prodotti che fanno parte del lavoro che porto in detrazione 10%
certificazione 20%

 

[lupen3°]

considera iva10% da applicare sui beni significativi in quatità pari alla mnodorera per caldaia,condizionatori,sanitari,finestre ecc. ..alla fine risparmi qualcosina.

A Montebelluna il sig. Scaroni ribadisce che unica aternativa al mometo est carbone bianco (lo avete mai visto biancoooo???) e ribadisce che per alternative alla energia servirebbeto 5000 pale eoliche e 6500 ettari di fotovoltaico annui.
che dire sa tutto lui
vuole distribuir testa di struzzo

 

[telamonio]

CITAZIONE (telamonio @ 6/10/2007, 10:53)

CITAZIONE
Il solare termico, correttamente dimensionato, in 4-5 anni senza incentivi lo ammortizzi (2 anni con il 55%)​

acs uso residenziale?
nemmeno su marte
forse sui pianeti interni più vicini al sole ... ma anche lì se consideri il costo dell'installatore, il collegamento con il vecchio impianto, le certificazioni, la DIA (sembra che ora la chedano anche su mercurio .... )
mi correggo: solo a Ravenna, leggendo altra precedente discussione (della serie: i calcoli è meglio che ognuno se li faccia 'apersestesso')

CITAZIONE
A te risulta che ci vogliano, mediamente, quanti anni per ammortizzare un impianto ST correttamente dimensionato (ad esempio per una famiglia di 5 persone?)​

ciao Gian-Marco
indipendentemente dal numero delle persone e da altre variabili di cui si può non tenere conto nella fase di predimensionamento, io calcolo che produrre 1 KWh in un anno da solare termico (correttamente orientato nel centro Italia) siano necessari circa 2 Euro di costo impianto
Valutazioni diverse derivano a mio avviso dalla sovrastima del rendimento dei collettori e soprattutto dalla sovrastima dei consumi
(si considera nei calcoli il risparmio di una enorme quantità di energia per acs che l'impianto NON è in grado di produrre)
per calcolare i tempi di rientro ti segnalo una utilissima tabella comparativa fatta da dotting (basta girare un po' e trovi il link)
per rientrare in 2 anni (4 senza incentivo) bisogna avere l'impianto precedente alimentato a banconote

ovviamente esprimo opinioni personali; se sbaglio correggetemi; se volete posso postare i calcoli

per quanto riguarda il resto comprendo la tua delusione (certe norme fanno cadere le braccia) ma non condivido le tue teorie complottistiche

ti saluto - F.

 

[fcattaneo]

CITAZIONE (rikka73 @ 6/10/2007, 17:28)
nel caso di impianto in regola con la detrazione del 55%, l'aliquota i.v.a. da applicare è al 10% o al 20%?​

Se si tratta di impianto fotovoltaico o solare termico l'iva e' SEMPRE del 10 per cento, anche se non si richiede il 55 di detrazione.

F.

CITAZIONE (telamonio @ 6/10/2007, 19:48)
indipendentemente dal numero delle persone e da altre variabili di cui si può non tenere conto nella fase di predimensionamento, io calcolo che produrre 1 KWh in un anno da solare termico (correttamente orientato nel centro Italia) siano necessari circa 2 Euro di costo impianto
Valutazioni diverse derivano a mio avviso dalla sovrastima del rendimento dei collettori e soprattutto dalla sovrastima dei consumi

per rientrare in 2 anni (4 senza incentivo) bisogna avere l'impianto precedente alimentato a banconote

ovviamente esprimo opinioni personali; se sbaglio correggetemi; se volete posso postare i calcoli​

Quello che dici e' vero e dimostra che per alcune utenze i tempi di rientro possono essere davvero molto brevi ( no per le utenze domestiche purtroppo ).

Mi riferisco ad Alberghi, piscine ecc.. dove si consuma moltissima acqua sanitaria.

Ciao,
F.

 

[Gian-marco]

Ciao a tutti, ecco la bozza della finanziaria 2008 approvata dal governo il 28 settembre scorso.
A pagina 3 (art. 2 comma 14), c'è scritto:

"
14. Le disposizioni di cui all'articolo 1, commi da 344 a 347, della legge 27 dicembre 2006, n. 296, si
applicano, nella misura e alle condizioni ivi previste, anche alle spese sostenute entro il 31 dicembre 2010."

Per cui il "problema" norma UNI 12975 non viene risolto

. Speriamo che ci pensino in parlamento.

Ciao,
Gian-marco

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