Fosfato ferrico
- Autore discussione WuWei
- Data d'inizio
Mr_Hyde
Well-known member
Bisognerebbe capire a quale fosfato ferrico fai riferimento .
Mi spiego meglio .
a parte i polifosfati , in chimica si distinguono almeno 3 tipi di fosfati ( in cui il fosforo è presente con numero di ossidazione +5 )
1- metafosfati
2- pirofosfati
3- ortofosfati
a loro volta i pirofosfati e gli ortofosfati si distinguono in
pirofosfati
idrogeno-pirofosfati
diidrogeno-pirofosfati
triidrogeno-pirofosfati
ortofosfati
idrogeno-ortofosfati
diidrogeno-ortofosfati
tu a quale fosfato ferrico ti riferisci ?
Mi spiego meglio .
a parte i polifosfati , in chimica si distinguono almeno 3 tipi di fosfati ( in cui il fosforo è presente con numero di ossidazione +5 )
1- metafosfati
2- pirofosfati
3- ortofosfati
a loro volta i pirofosfati e gli ortofosfati si distinguono in
pirofosfati
idrogeno-pirofosfati
diidrogeno-pirofosfati
triidrogeno-pirofosfati
ortofosfati
idrogeno-ortofosfati
diidrogeno-ortofosfati
tu a quale fosfato ferrico ti riferisci ?
Grazie mr. Hyde
Se ben ricordo di tratta di ortofosfati, ma non ne sono sicuro.
Mi riferisco a quelli utilizzati nei lumachicidi.
Ad esempio questo SLUXX Esca lumachicida granulare - Agricoltura Biologica
Dalla tua risposta intuisco che anche per questi prodotti ci siano forti differenze tra l'uno e l'altro in base alla composizione.
Se vuoi semplifico. Cosa devo cercare nella scheda del prodotto per essere sicuro che non sia inquinante?
Sempre se ciò è possibile, altrimenti continuerò ad utilizzare litri e litri di birra
Se ben ricordo di tratta di ortofosfati, ma non ne sono sicuro.
Mi riferisco a quelli utilizzati nei lumachicidi.
Ad esempio questo SLUXX Esca lumachicida granulare - Agricoltura Biologica
Dalla tua risposta intuisco che anche per questi prodotti ci siano forti differenze tra l'uno e l'altro in base alla composizione.
Se vuoi semplifico. Cosa devo cercare nella scheda del prodotto per essere sicuro che non sia inquinante?
Sempre se ciò è possibile, altrimenti continuerò ad utilizzare litri e litri di birra
Trovato per il prodotto indicato nel link
Ferro-III-fosfato
12.1. Tossicità
CL50-96 Ore - pesce [mg/l] : >100 (OECD) 203/EEC C1
EC50 72H (Algae) mg/l : >100 (OECD) 201/EEC C3
EC50-48St-Daphnia Magna mg/l : >100 ( OECD) 202, part 1/EEC C2
12.2. Persistenza - degradabilità
Dati non disponibili.
12.3. Potenziale di bioaccumulo
Dati non disponibili.
12.4. Mobilità nel suolo
Dati non disponibili.
12.5. Risultati della valutazione PBT e vPvB
Dati non disponibili.
12.6. Altri effetti nocivi
No gettare nelle fogne sotto terra o in acqua di superficie.
reoccupato:
Ferro-III-fosfato
12.1. Tossicità
CL50-96 Ore - pesce [mg/l] : >100 (OECD) 203/EEC C1
EC50 72H (Algae) mg/l : >100 (OECD) 201/EEC C3
EC50-48St-Daphnia Magna mg/l : >100 ( OECD) 202, part 1/EEC C2
12.2. Persistenza - degradabilità
Dati non disponibili.
12.3. Potenziale di bioaccumulo
Dati non disponibili.
12.4. Mobilità nel suolo
Dati non disponibili.
12.5. Risultati della valutazione PBT e vPvB
Dati non disponibili.
12.6. Altri effetti nocivi
No gettare nelle fogne sotto terra o in acqua di superficie.
reoccupato:
Ultima modifica:
Stesso prodotto ma distribuito da bayern e altri col nome di ferramol
Ferro-III-fosfato
12. Informazioni ecologiche
Tossico ecologico
CL50-96 Ore - pesce [mg/l] : >100 (OECD) 203/EEC C1
EC50-48St-Daphnia Magna mg/l : >100 ( OECD) 202, part 1/EEC C2
IC50 72h Algae mg/l : >100 (OECD) 201/EEC C3
Informazione rimuovere : No gettare nelle fogne sotto terra o in acqua di superficie.
Ferro-III-fosfato
12. Informazioni ecologiche
Tossico ecologico
CL50-96 Ore - pesce [mg/l] : >100 (OECD) 203/EEC C1
EC50-48St-Daphnia Magna mg/l : >100 ( OECD) 202, part 1/EEC C2
IC50 72h Algae mg/l : >100 (OECD) 201/EEC C3
Informazione rimuovere : No gettare nelle fogne sotto terra o in acqua di superficie.
Mr_Hyde
Well-known member
leggendo la scheda di sicurezza dell'ortofosfato ferrico allo stato puro ( FePO4 ) si deduce che questo non sia tossico per gli organismi acquatici ( lo dimostrano i valori trovati dei 3 test….. su pesce , daphnia magna e algae ) .
Altri studi osservano la non tossicità di tale sale ( FePO4) verso i lombrichi ( bioindicatori ), (Edwards et al. 2009) anche fino a concentrazioni di
10.000 mg/ kg terreno .
Quindi ok ! l'ortofosfato ferrico potrebbe andar bene per l'utilizzo in agricoltura biologica .
Il problema è un altro …… negli ingredienti di quel lumachicida guardando bene la composizione , non vedo solo ortofosfato ferrico ma anche COFORMULANTI che di solito sono
1-sostanze atte ad attirare la "specie bersaglio " ,
2-sinergizzanti
3-sostanze che rendono maggiormente biodisponibile il principio attivo (solubilizzanti).
etc ..
In questo caso , essendo il FePO4 praticamente insolubile in acqua neutra ( pochissimi ioni vanno in soluzione ) , bisognerà aggiungere sostanze solubilizzanti ( chelanti ) , l'esempio classico è l'EDTA ( acido etilendiamminotetracetico ) . Questa sostanza rende disponibile gli ioni che formano il sale aumentandone la solubilità .
Alla luce di questo , lo studio sui lombrichi che ho riportato sopra ,viene approfondito utilizzando al posto di solo FePO4 ….. anche la miscela FePO4/EDTA.
I risultati ottenuti da quest'ultima miscela non sono del tutto incoraggianti
Quindi è vero che il FePO4 non risulta tossico per il bioindicatore , in virtù del fatto che è scarsamente solubile , ma può essere dannoso in combinazione con EDTA .
Di sicuro questi effetti non sono paragonabili ad altri lumachicidi , ma comunque vanno usati con le dovute cautele , evitando lo spandimento indiscriminato e cercando di utilizzarli solo se strettamente necessario ( eccessiva popolazione )nelle dosi minime raccomandate,
cordialmente
Francy
Altri studi osservano la non tossicità di tale sale ( FePO4) verso i lombrichi ( bioindicatori ), (Edwards et al. 2009) anche fino a concentrazioni di
10.000 mg/ kg terreno .
Quindi ok ! l'ortofosfato ferrico potrebbe andar bene per l'utilizzo in agricoltura biologica .
Il problema è un altro …… negli ingredienti di quel lumachicida guardando bene la composizione , non vedo solo ortofosfato ferrico ma anche COFORMULANTI che di solito sono
1-sostanze atte ad attirare la "specie bersaglio " ,
2-sinergizzanti
3-sostanze che rendono maggiormente biodisponibile il principio attivo (solubilizzanti).
etc ..
In questo caso , essendo il FePO4 praticamente insolubile in acqua neutra ( pochissimi ioni vanno in soluzione ) , bisognerà aggiungere sostanze solubilizzanti ( chelanti ) , l'esempio classico è l'EDTA ( acido etilendiamminotetracetico ) . Questa sostanza rende disponibile gli ioni che formano il sale aumentandone la solubilità .
Alla luce di questo , lo studio sui lombrichi che ho riportato sopra ,viene approfondito utilizzando al posto di solo FePO4 ….. anche la miscela FePO4/EDTA.
I risultati ottenuti da quest'ultima miscela non sono del tutto incoraggianti
Quindi è vero che il FePO4 non risulta tossico per il bioindicatore , in virtù del fatto che è scarsamente solubile , ma può essere dannoso in combinazione con EDTA .
Di sicuro questi effetti non sono paragonabili ad altri lumachicidi , ma comunque vanno usati con le dovute cautele , evitando lo spandimento indiscriminato e cercando di utilizzarli solo se strettamente necessario ( eccessiva popolazione )nelle dosi minime raccomandate,
in modo da limitare ulteriormente gli effetti negativi sui bioindicatori .
<strike></strike>cordialmente
Francy
Ultima modifica:
Come sempre molto chiaro e preciso nelle spiegazioni.
Ti ringrazio.
Confermo che è consentito in agricoltura biologica.
Ti chiedo. Perché non vengono specificati i coformulanti e gli attrattivi?
Non è sicuramente un obbligo di legge ma sarebbe comunque corretto specificare.
Ovviamente se decidessi di utilizzarlo mi atterrò minuziosamente alle dosi indicate (anzi anche meno).
Però sinceramente i lombrichi sono più preziosi dell'ORO e l'eventualità di poterne perdere mi spinge a continuare con la birra.
Sai dirmi il grado di tossicità di tutto il composto?
Ti ringrazio.
Confermo che è consentito in agricoltura biologica.
Ti chiedo. Perché non vengono specificati i coformulanti e gli attrattivi?
Non è sicuramente un obbligo di legge ma sarebbe comunque corretto specificare.
Ovviamente se decidessi di utilizzarlo mi atterrò minuziosamente alle dosi indicate (anzi anche meno).
Però sinceramente i lombrichi sono più preziosi dell'ORO e l'eventualità di poterne perdere mi spinge a continuare con la birra.
Sai dirmi il grado di tossicità di tutto il composto?
Mr_Hyde
Well-known member
Perché se non è espressamente richiesto dalle normative , il produttore cerca di mantenere il + possibile la segretezza della formulazione in quanto l'efficacia della stessa , in molti casi , è determinata appunto dai coformulanti e altri produttori potrebbero copiare la formula ,con tutti i rischi annessi .
non conoscendo l'effettivo contenuto è difficile stabilirlo , ( solo l'1 % degli ingredienti è dichiarato in etichetta …. appunto il principio attivo )
A quanto leggo in varie schede pare che l'intero formulato (quindi incluso il restante 99% dei componenti?) dello sluxx non è nocivo ne per lombrichi ne per altri animali.
https://www.google.it/url?sa=t&sour...FjADegQIBRAB&usg=AOvVaw3mz7swU89EEm1RswuGSxd4
Cosa ne pensi?
https://www.google.it/url?sa=t&sour...FjADegQIBRAB&usg=AOvVaw3mz7swU89EEm1RswuGSxd4
Cosa ne pensi?
non entro nel merito ma permettetemi una perplessità
se si vuole fare un certo tipo di agricoltura nello STRETTO rispetto delle leggi qualsiasi porc... va bene, poi il mercato deciderà
ma se ci si da il tono di "estremi difensori dello "ambiente"" ....... non si dovrebbe usare nulla che non ci sia già da solo da secoli e secoli in quel loco senza che nemmeno i nostri antenati si siano permessi di aggiungerlo
modesta opinione di un tecnico che non ha mai praticato coltivazioni
mio papà aveva un orto di modesta dimensione e usava solo l'estratto di tabacco e null'altro nè come concime nè come tutela verso i parassiti
molto francamente che proprio tu ti interessi all'odiata chimica e ti apresti da dar soldi a cattivissime multinazionali della Chimica porta alla mente più di un dubbio
se si vuole fare un certo tipo di agricoltura nello STRETTO rispetto delle leggi qualsiasi porc... va bene, poi il mercato deciderà
ma se ci si da il tono di "estremi difensori dello "ambiente"" ....... non si dovrebbe usare nulla che non ci sia già da solo da secoli e secoli in quel loco senza che nemmeno i nostri antenati si siano permessi di aggiungerlo
modesta opinione di un tecnico che non ha mai praticato coltivazioni
mio papà aveva un orto di modesta dimensione e usava solo l'estratto di tabacco e null'altro nè come concime nè come tutela verso i parassiti
molto francamente che proprio tu ti interessi all'odiata chimica e ti apresti da dar soldi a cattivissime multinazionali della Chimica porta alla mente più di un dubbio
Ma il senso di questo intervento dissennato e involuto quale sarebbe?:shocked:
Lo commento lo stesso per dimostrare non solo l'assurdità di ciò che dici ma anche l'ignoranza.
1. Perchè per difendere l'ambiente si dovrebbe utilizzare solo qualcosa che si trova in loco? Quindi, solo per fare un esempio che puoi capire, vivendo in montagna non si dovrebbe cucinare con il sale?
2. Ho già scritto che utilizzo birra da anni. Quella va bene o vuoi che sia peparata direttamente da un celtico accompagnato dal druido?
3. Quindi per il tuo principio al punto 1. tu sei cresciuto con tuo padre in America? Il tabacco viene da lì.
4. Il tabacco non è per niente un buon antiparassitario naturale nel senso che è tossico per molti insetti utili.
5. Odiata chimica? Come si fa ad odiare la chimica? La banale acqua è chimica... Sarebbe come dire che odio la frutta perché non mi piacciono le nespole!
6. Se utilizzassi il tempo per comprendere anziché per cercare di scovare l'errore negli altri impareresti forse qualcosa. Io ad esempio oltre a ciò che ha detto mr.hyde ho imparato dallo studio comparativo che ho linkato che questi formulati (sluxx e derrex) hanno un "impatto nullo o molto limitato sull’entomofauna utile e per l’operatore". E che sono più efficaci di quelli tradizionali (metaldeide e metiocarb). Sai che significa?
7. Per la cronaca. Come antiparassitari utilizzo i macerati principalmente autoprodotti in loco (ortica, aglio, cipolla, erbe spontanee, ecc). Come fitostimolante propoli e infusi. Concimi nulla se non in po'di cenere dove serve e deiezioni di volatili allevati da me in libertà. Come pacciatura paglia. Per le lumache, come già ripetuto, la birra ma attendo mr.hyde e altri consigli da persone competenti (non da te) per sapere se i composti ortofosforici possono essere un sostituti.
Ti sta bene? Oppure pretendi che siccome voglio in tutti i modi ridurre l'impatto ambientale delle mie produzioni devo andare in giro con la foglia di fico al posto delle mutande?
Lo commento lo stesso per dimostrare non solo l'assurdità di ciò che dici ma anche l'ignoranza.
1. Perchè per difendere l'ambiente si dovrebbe utilizzare solo qualcosa che si trova in loco? Quindi, solo per fare un esempio che puoi capire, vivendo in montagna non si dovrebbe cucinare con il sale?
2. Ho già scritto che utilizzo birra da anni. Quella va bene o vuoi che sia peparata direttamente da un celtico accompagnato dal druido?
3. Quindi per il tuo principio al punto 1. tu sei cresciuto con tuo padre in America? Il tabacco viene da lì.
4. Il tabacco non è per niente un buon antiparassitario naturale nel senso che è tossico per molti insetti utili.
5. Odiata chimica? Come si fa ad odiare la chimica? La banale acqua è chimica... Sarebbe come dire che odio la frutta perché non mi piacciono le nespole!
6. Se utilizzassi il tempo per comprendere anziché per cercare di scovare l'errore negli altri impareresti forse qualcosa. Io ad esempio oltre a ciò che ha detto mr.hyde ho imparato dallo studio comparativo che ho linkato che questi formulati (sluxx e derrex) hanno un "impatto nullo o molto limitato sull’entomofauna utile e per l’operatore". E che sono più efficaci di quelli tradizionali (metaldeide e metiocarb). Sai che significa?
7. Per la cronaca. Come antiparassitari utilizzo i macerati principalmente autoprodotti in loco (ortica, aglio, cipolla, erbe spontanee, ecc). Come fitostimolante propoli e infusi. Concimi nulla se non in po'di cenere dove serve e deiezioni di volatili allevati da me in libertà. Come pacciatura paglia. Per le lumache, come già ripetuto, la birra ma attendo mr.hyde e altri consigli da persone competenti (non da te) per sapere se i composti ortofosforici possono essere un sostituti.
Ti sta bene? Oppure pretendi che siccome voglio in tutti i modi ridurre l'impatto ambientale delle mie produzioni devo andare in giro con la foglia di fico al posto delle mutande?
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richiurci
Well-known member
Questo forum è sensibile alle tematiche ambientali, e porsi domande sull'impatto ambientale di alcuni prodotti è non solo attinente ma sacrosanto.
Ho segnalato il tentativo di B_N_ di introdurre flame fuori dal bar, chiedo a Wuwei e tutti di evitare derive e restare in tema col 3d, interessantissimo visto che anche io a breve potrei aver bisogno di usare prodotti naturali, o meglio non inquinanti, nel mio orto sociale.
Buona continuazione (in tema)
Ho segnalato il tentativo di B_N_ di introdurre flame fuori dal bar, chiedo a Wuwei e tutti di evitare derive e restare in tema col 3d, interessantissimo visto che anche io a breve potrei aver bisogno di usare prodotti naturali, o meglio non inquinanti, nel mio orto sociale.
Buona continuazione (in tema)
Mr_Hyde
Well-known member
Molto incoraggiante , arrivati a questo punto, per essere limpidi …... bisognerebbe sapere come viene prodotto o estratto l' FePO4 cercando di capire quali siano gli impatti dati dalle stesse attività ( minerarie o di sintesi diretta da acido ortofosforico/ortofosfati e sali ferrici /ferrosi).
Mi spiego meglio
l' FePO4 potrebbe essere prodotto , ad esempio , per reazione tra acido ortofosforico e cloruro ferrico
a loro volta prodotti da estrazioni minerarie e sintesi chimiche
Ultima modifica:
Ottimo spunto di riflessione e di indagine.
Ho fatto una breve ricerca.
-L'azienda produttrice dello sluxx è la neudorff con sede e stabilimento di produzione in Germania.
-nelle varie schede trovo sempre indicato "di origine naturale" quindi deduco, ma non ne ho certezza, che si tratti di estrazione mineraria e non di sintesi.
-tra le miniere da dove si estraggono i minerali di ferro risulta che in Austria a Erzberg c'è il più grande bacino d'Europa di estrazione dei minerali di ferro. Tra questi è presente anche FePO4 che hai indicato. Sempre per deduzione, ma anche qui non posso averne certezza, il minerale potrebbe provenire da lì.
-sull'inquinamento prodotto dal bacino minerario non mi risulta nulla (questo non è comunque indice di affidabilità assoluta). Risulta una vasca di depurazione dei fanghi e un lago consigliato per la purezza dell'acqua. La zona per chi come me ama la montagna è stupenda. Decisamente meno affascinante è la montagna scavata a gradoni...
Poi magari sono completamente andato fuori strada e il materiale è di sintesi o proviene da miniere in Sud America...
Ho fatto una breve ricerca.
-L'azienda produttrice dello sluxx è la neudorff con sede e stabilimento di produzione in Germania.
-nelle varie schede trovo sempre indicato "di origine naturale" quindi deduco, ma non ne ho certezza, che si tratti di estrazione mineraria e non di sintesi.
-tra le miniere da dove si estraggono i minerali di ferro risulta che in Austria a Erzberg c'è il più grande bacino d'Europa di estrazione dei minerali di ferro. Tra questi è presente anche FePO4 che hai indicato. Sempre per deduzione, ma anche qui non posso averne certezza, il minerale potrebbe provenire da lì.
-sull'inquinamento prodotto dal bacino minerario non mi risulta nulla (questo non è comunque indice di affidabilità assoluta). Risulta una vasca di depurazione dei fanghi e un lago consigliato per la purezza dell'acqua. La zona per chi come me ama la montagna è stupenda. Decisamente meno affascinante è la montagna scavata a gradoni...
Poi magari sono completamente andato fuori strada e il materiale è di sintesi o proviene da miniere in Sud America...
Ultima modifica:
Alla fine ho acquistato il prodotto.
Devo dire che come efficacia è ottimo.
Ho fatto anche delle prove sui lombrichi ed effettivamente non sembrano risentire del fosfato ferrico e degli altri componenti.
Ciò che però delude è la resistenza all'acqua. Dopo 2 giorni i granuli di ossidano e poi dissolvono.
Devo dire che come efficacia è ottimo.
Ho fatto anche delle prove sui lombrichi ed effettivamente non sembrano risentire del fosfato ferrico e degli altri componenti.
Ciò che però delude è la resistenza all'acqua. Dopo 2 giorni i granuli di ossidano e poi dissolvono.
Mr_Hyde
Well-known member
Ciao 
1-esattamente ..... come hai fatto la prova sui lombrichi ?
2-cosa intendi per " i granuli si ossidano ? " …. il ferro presente nella molecola di FePO4 è già allo stato di ossidazione massimo ….ossia (+3)….
(nei sali di ferro è rarissimo lo stato di ossidazione (+6 ) ,che si ottiene solo in condizioni particolari di laboratorio e sono instabili in soluzione acquosa)
1-esattamente ..... come hai fatto la prova sui lombrichi ?
2-cosa intendi per " i granuli si ossidano ? " …. il ferro presente nella molecola di FePO4 è già allo stato di ossidazione massimo ….ossia (+3)….
(nei sali di ferro è rarissimo lo stato di ossidazione (+6 ) ,che si ottiene solo in condizioni particolari di laboratorio e sono instabili in soluzione acquosa)
1. Ho delle zone dove so che i lombrichi proliferano abbondantemente. Ne ho prelevato una zolla e inserita in un ampio recipiente trasparente. Anche questa mattina nessun deceduto.
È una prova empirica senza troppe pretese che si limita a verificare se vivono o muoiono. Tutto qui. Se poi presentano danni organici, sofferenza o limitazioni metaboliche va oltre le mie possibilità di verifica.
2. Chiedo scusa. Sicuramente non si tratta di ossidazione. Sono un profano.
Con la pioggia i granuli hanno formato dei cristalli. Forse meglio definirla una "muffa" all'apparenza. Dopo 2/3 giorni i granuli si dissolvono.
Cosa ne pensi della mia breve ricerca sull'origine del FePO4 ?
Se pensi che come apprendista Sherlock Holmes sono una schiappa puoi dirlo. Non mi offendo
È una prova empirica senza troppe pretese che si limita a verificare se vivono o muoiono. Tutto qui. Se poi presentano danni organici, sofferenza o limitazioni metaboliche va oltre le mie possibilità di verifica.
2. Chiedo scusa. Sicuramente non si tratta di ossidazione. Sono un profano.
Con la pioggia i granuli hanno formato dei cristalli. Forse meglio definirla una "muffa" all'apparenza. Dopo 2/3 giorni i granuli si dissolvono.
Cosa ne pensi della mia breve ricerca sull'origine del FePO4 ?
Se pensi che come apprendista Sherlock Holmes sono una schiappa puoi dirlo. Non mi offendo
So che l'argomento non è di particolare interesse per il forum ma può tornare utile anche a qualche ospite esterno.
Ho trovato un prodotto super ecologico ed economico che funziona molto bene: MAIS!
Apro discussione in proposito nella sezione agricoltura.
Limacce: prodotto naturale ed economico
Ho trovato un prodotto super ecologico ed economico che funziona molto bene: MAIS!
Apro discussione in proposito nella sezione agricoltura.
Limacce: prodotto naturale ed economico
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