FV+Cogenerazione

manu 88

manu 88

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Ciao a tutti, ieri girando su internet mi è venuta una piccola ideuzza secondo voi è una buona idea integrare il fotovoltaico con un motore cogenerativo da 5.5kwp? considerate che ho un fabbisogno di circa 14000kw annui e farei un impianto FV da 14 kwp + cogeneratore da 5.5 in questo modo avrei in estate energia dal sole per la maggior parte della giornata, di notte sfrutterei l'energia della rete a bassissimo costo (future triorarie)mentre in inverno accendo il cogeneratore quando l'impianto FV non produce abbastanza di giorno e di notte quando il sole non produce ottenendo energia elettrica senza prenderla dalla rete ottimizzando lo SSP e inoltre avrei un'alta efficienza perchè in inverno utilizzerei anche l'acqua calda generata dall'impianto cogenerativo a metano. voi che dite?
 
L'idea è buona, bisogna vedere quanto è fattibile.... in particolare il "motore cogenerativo da 5,5kWp" non mi torna molto: potresti dare qualche info in più? Io ho presente cogeneratori da 20kW (energifera) e qualche cosa da montare in casa di dimensione come una caldaia da 0,5-1kW (roba giapponese).
 
il sener tec è un cogeneratore a metano composto da motore a combustione interna appositamente studiato per l'utilizzo con la produzione di 5.5kwp elettrici e 12 kwp termici, non un granchè ma è già qualcosa, efficienza 88% e dimensioni il doppio di una lavatrice, sono 14 anni che li fanno ormai, alcuni si dice ma non ci credo abbiano raggiunto le 80000 ore di lavoro...tu carest che dici?

ps l'aggeggio in questione puo accedere allo SSP in quanto è certificato
 
Ultima modifica da un moderatore:
Ho visto il cogeneratore nel sito senertec; non l'avevo mai visto, ma non sono un esperto del settore e non vado spesso in Germania. Ripeto che secondo me l'idea è buona e se può effettivamente accedere allo SSP per chi ha anche il FV potrebbe essere un vantaggio.
Hai idea dei costi di questa macchina (500kg sono più di due lavatrici) e dei costi della manutenzione (obbligatoria?).
 
sono circa 19000 euro, ma non so se con questo prezzo ti danno anche il boiler per fare acqua sanitaria, in ogni caso sono circa 3500 euro a Kwp, costa meno del fotovoltaico. La manutenzione dovrebbe essere ogni 6000 ore e non dovrebbe costare piu di 500 euro, alla fine è poi il cambio olio e fitri, puo anche essere monitorato in remoto dall'installatore, quindi eventuali piccoli problemi di elettronica li possono risolvere online. Ti devo dire che mi sorprende quante macchine sono state installate solo tra reggio e modena (almeno 15) considerando quanto la cogenerazione in italia è snobbata.
Se mi scrivi in Pvt posso mandarti il link dell'azienda che li commercia.
Scrivo sempre con il beneficio dell'inventario perchè ho scoperto l'allegra macchinetta venerdi sera anzi notte ho scritto una mail a chi di dovere per avere piu info ma ovviamente fino a domani nisba.
Ti confermo comunque che puo accedere allo SSP. e forse ma di questo non ne sono certo puo accedere ai certificati bianchi, ma non ne sono per nulla sicro di questo.
 
Si costa meno del fotovoltaico ma la fonte energetica la paghi!
Per chi non lo conoscesse certate il progetto totem della fiat.
Io ne sono un grande sostenitore della micro cogenerazione, di fatto il gas è una fonte energetica che viene utilizzata malissimo, bruciare gas è un po' come bruciare delle banconote per riscaldarsi, bisogna sfruttare al meglio la fonte.
 
SapereLibero sul fatto che lo pago siamo tutti d'accordo però fai 2 conticini...
In inverno per chi abita in Pianura Padana quindi nebbia e tempo non sempre ottimale per far correre il fotovoltaico con le future tariffe consumando di giorno andrà a pagare un botto la luce (pur avendo il fotovoltaico) e allo stesso tempo pagherà il gas per scaldare casa, se uno invece ha un cogeneratore spende poco piu di gas (sperando che il costo venga abbassato dai certificati bianchi ma dubito) producendo calore per scaldare casa e inoltre va a coprire il fabbisogno elettrico ottimizzando al massimo l'attuale SSP che se si usa un cogeneratore diventa piuttosto vantaggioso non credete?
Secondo me l'argomento sarebbe da approfondire
 
La cogenerazione sarà, a mio avviso, la vera rivoluzione dopo lo sputt... del fotovoltaico (non manca poi tanto).
Il metano o il GPL, defiscalizzato che costa di meno, si utilizza per scaldare gli ambienti e contemporaneamente c'è lo SSP con l'energia elettrica.
Altra cosa importante è che è sostenibile anche se non esiste incentivo, anche se ne sono previsti dalla UE per i prossimi anni.
 
Manu..ci avevo pensato anch'io..ho chiesto preventivo..caruccio neh..per un motore e un alternatore...con que soldi in Fiat ti danno anche il resto e ci puoi andare in giro.
Comuqnue fai i conti..col prezzo gas vai in vantaggio di poco e non paghi la macchina..dovresti usare gas defiscalizzato ma nemmeno il venditore sapeva se si riusciva ad averlo..
Poi..se ti fai 20.000 kwh di riscaldamento in inverno, fai anche 9.000 kwh elettrici..che devi scambiare per usarli in estate..e lo scambio non è proprio conveniente..
Infine, se aggiungi il solare..hai uun esubero..che ne fai?
Al contrario se ha fabbisogno di 14.000 elettrici, fa impianto da 14 in scambio e sei a pari...
Ma con 14.000 che fai..ti scaldi pure?
Marco
 
marcober ha detto:
Manu..ci avevo pensato anch'io..ho chiesto preventivo..caruccio neh..per un motore e un alternatore...con que soldi in Fiat ti danno anche il resto e ci puoi andare in giro.
Comuqnue fai i conti..col prezzo gas vai in vantaggio di poco e non paghi la macchina..
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hè hè in fiat con meno della metà ci puoi andare in giro, ma non fai certo 60000 ore di moto ma molte ma molte di meno!
Il gas viene defiscalizzato teoricamente dovrei pagarlo un 30% in meno almeno questo è quanto mi è stato detto dal venditore, annualmente andrei a produrre 75000 kw di calore e 25000 di elettricità piu o meno per 5000 ore di funzionamento (abito in pianura padana). il calore lo userei tutto, l'elettricità non tutta.
C'è da dire che lo SSP non è profiquo infatti c'è la possibilità di inseguire la richiesta termica o elettrica da parte del cogeneratore, cosi se non ho troppo freddo di notte quando lo SSP è meno remunerativo il generatore mi genera l'energia richiesta e un pochetto di calore ma mai in eccesso, mentre sono piu convinto a aumentare la produzione di giorno quando lo SSP è piu remunerativo per le future triorarie.
Se faccio il FV farò un 6 kwp al max cosi sono sicuro che tutta l'energia prodotta l'autoconsumo o per lo meno il 90% evitando la rottura dello SSP e avendo in estate comunque energia a basso costo (di notte) e parte dell'energia del FV di giorno.
 
e vi dirò di piu dovevo fare un 20 kwp totalmente integrato e con una esposizione pessima su capannone, adesso mi sa che lo faccio di 6 e lo faccio partire nel primo semestre 2011 inclinandolo in modo da darmi la massima resa tanto non vi è piu la neccessità di integrazione perdendo cosi solo il 2.8% di incentivo che alla fine recupero con la notevole produzione in piu...evito corse e di incappare in speculazioni sui pannelli dato che devo ancora firmare un contratto
 
Con la cogenerazione verifica bene la curva di funzionamento anche nelle stagioni critiche. Forse i 6-7 KWt non riescono a soddisfare le tue utenze, a meno che tu non abbia pochi metri quadri in classe A. Mi sembra però che SENERTEC fornisca anche una caldaia a metano/gpl integrata per queste problematiche.
 
no ener non ha caldaie integrate, fornisce in versione base 12kwh di calore, aggiungendo la condensazione dei fumi 15 kwh, aggiungendo il serbatoio da 750 litri per rispondere alle domande di picco con questo metodo per scaldare acqua sanitaria + riscaladamento arriva a 22kw termici. Io ho una vecchia caldaia dell'85 da 10000cal. e un'altra al piano di sopra da 14000 dite che ce la faccio sfruttando tutti e 22kw termici?
 
se mi parli di capannone, allora gia oggi compri metano (o gasolio) defiscalizato..cioè senza le accise del residenziale..io nel capannone pago il metano circa 0,43..a casa 0,85.
Quindi il vantaggio della cogenerazione (almeno la parte di risparmio accisa) non la devi calcolare.
Inoltre anche come costo energia elettrica del capannone, non hai le accise del residenziale..doversti pagare la corrente circa 16-18 centesimi...
Quindi ..se consuma 2 mc ora di gas, mangia 0.86 euro/ora..produce 12 kwht valore 0,5 e 5 kwhe valore 0,8, fà risparmiare 0,44 euro/ora nel caso migliore (uso integrale e contemporaneo di elettricità e calore).
Per 5.000 ora anno sono 2200 euro/anno..speriamo bastino per l'olio e la manutenzione..se avanzi qualche cosa magari in 15 anni ammortizzi anche la macchina.
Ma gia tu dici che avresti esubero elettricità invernale..che andrebbe in scambio..ma ci perdi..utile globale scende..potresti mettere PDC..ma investi ulteriormente..
Oppure riduci ore di funzionamento invernale, ma devi integrare con la caldaia..e facendo meno ore macchina i tempi di rientro si allungano ancora.
Inoltre non mi pare che senertec insegua il carico termico..secondo me parte a intermittenza nel caso tenga in t un accumulo..idem per l'elettrico, non mi pare insegua..e comunque se insegue il rendimento crolla..non butti kwh in rete ma giri alla pari (forse).
Se metti 14-19 kwh di solare invece fai utile certo e abbondante.
Compri solo la PDC a sei a posto.

Anche a me piace il concetto dela microgenerazione..ma non con macchine da 20.000 euro..mi pare la VW avesse lanciato un grosso inverstimento nel settore..ma per ora non mi pare in Italia sia disponibile.
Poi rimane sempre il dubbio che il motore duri 80.000 ore come dicono loro..se vai ella sezione adatta..i motoristi si sbellicano dal ridere sentendo questi dati..e comnunque loro non pubblicano nemmeno gli anni di garanzia..che comunque saranno 2..

Altra considerazione...
Senertec..16 anni di vita..80.000 ore.. sepsa totale 102.000 euro (69.00 di gas+ 19.000 investimento+14.000 manutenzione).
SOLARE..per avre stessa produzine di energia disponibile (20.000 kwh da moltiplicare cop 3 con PDC + 25.000 kwe da consumare, cioe 45.000 kwh anno)..impianto da 37 kwp + PDC..investimento 130.000 euro..come vedi la differenza non è molta..magari fra 12-24 mesi..
E questo senza calcolare il Conto Energia..cioè senza contributi che trasformano, per chi lo fa, un investimento in un utile..
D'altra parte il solare gia oggi per l'utente (non per il mercato all'ingrosso) è grid-parity..cioè un investimento di 3.000 euro al kwp produce 20.000 kwh , cioè 0,15 euro al kwh..cioè quello che un piccolo laboratorio paga oggi l'energia...se scende ancora un 30% comincerà a diventare interessante investire anche senza Conto energia (speriamo), almeno per ch consuma (non per che deve rivendere, ma questo non mi dispiace)
Marco
 
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Ciao Marco, intanto grazie per la risposta e il tempo che hai impiegato per scrivermi, spero tra l'altro che sia utile a tutti questa discussione.
volevo farti alcune puntualizzazioni e darti i miei consumi cosi possiamo capire meglio.
Allora attualmente compro il gas fiscalizzato (imposte+20%iva) a 0.712 perchè il riscaldamento scalda solo la casa (che di fatto è attaccata al capannone, il capannone non è riscaldato in nessun modo quindi tutto il gas che consumo è fiscalizzato in quanto l'uso è di un privato). dopo lo andrei a pagare 0.386 al mc. produrrei energia nelle fascie piu redditizie per le future tariffe, queste mi verrebbero remunerate e inoltre consumerei l'energia con un normale SSP.
Il risultato alla fine della festa è che io produco con poco piu di 20000 euro + 4500 euro l'anno di gas la stessa energia che produrrei con circa 75000/80000 euro di fotovoltaico, con il risultato che con il FV produco un eccesso che mi verrà pagato non si sa quando (con relativi interessi che volano e nessuno ti da) il congualio del CE arriva a singhiozzo ma la banca i soldi li vuole comunque e pagare rate mensili da 850-900 euro per 8-10 anni non sono brustoline, continuerei a consumare gas, perchè consumare con una pompa di calore in inverno per fare il riscaldamento non conviene.

se lo metto su vi terrò aggiornati comunque, e faccio un minimo di fotovoltaico max 6 kwp per aiutare i picchi estivi. Ma vedo.

Per quanto riguarda i motoristi si hanno ragione se prendi un motore di derivazione automobilistica (come fa tra l'altro WV) potrebbe avere vita breve, ma per un motore appositamente costruito la storia è molto diversa. basti pensare che nel motore di un'auto ci vanno 5-6 litri di olio, li ce ne vanno 12 e la cilindrata è decisamente minore.
 
Ultima modifica da un moderatore:
Mi suona strano che usi 75.000 kwh solo per l'abitazione..io ne uso 25.000 per 280 metri quadri, nessun isolamento (ma mura 45 cm) e vetri doppi ma scarsissimi U 3..quindi o vivi in 840 metri quadri , o alle finestre hai all carta da riso..oppure cambia ste caldaie..
Anche l'elettricità è 3 volte piu elevato del mio, che gia sono uno sprecone..qui non mi dire che non la usi nel capannone.. e se la usi per il capannone ti convererbbe comprarla con un contratto non residenziale ...
Ma hai un contatore unico per casa e capannone? uso promicuo? che tariffa?
Se invece hai 2 contatori (come penso) devi decidere se il cogeneratore e lo SSP lo attivi o per l'uno o per l'altro..diciamo poi che se lo metti come azienda..non potresti usare il calore per la casa..salvo non scalare il costo gas al 100% e ricalcolare le accise e versarle..oppure autofatturati il valore del riscaldamento (e pagarci le accise).

E poi tu prevedi 5.00 ore anno..ma io il riscaldamento lo uso 2.800 ore all'anno..e nelel mezze stagioni funziona al 30% della potenza 8cosa che il cogeneratore non può fare)..cosa fai nelle alter 2.000 ore..butti via il calore'?
Ma la vera differenza è che con il cogeneratore spendi 100.000 euro in 20 anni (ma io dire almeno 130.000 con la manutenzione..prova a chiedere se ti fanno contratto full service a 1.000 euro anno per 60.000 ore, secondo me no!), per risparmiarne forse 20.000 rispetto ad oggi...mentre col solare spendi 130.000 euro e ne ricavi 400.000, quindi GUADAGNI 270.000 euro..capisci bene che la diferenza è di 400.000 euro in 20 anni, 20.000 euro all'anno (lordi ovvio, ma sputaci sopra).

Sappi inoltre che la banca finanzia molto ma molto piu facilmente il solare rispetto ad un cogeneratore..parlo per esperinza..e il motivo è che il solare rende di piu ed è meno rischioso..

Come fai a dire che è meglio il cogeneratore non lo so..

Per il motore..quelli automobilistici durano 5/10 mila ore...quelli LENTI progettati per uso intensivo (650-1000 giri) durano loro 60.000 ore ..e sto parlando di motori da 5 mega (2 eletrtici + 3 termici), se vuoi vederlo girare ti posso invitare a Gennaio...perche olter al solare (che ti consiglio) metto anche cogeneratore, ma usero 100% della produzione e sfruttamento 8.000 ore anno..a 5.000 non starebbe in piedi il progetto..

Non ti innamorare di un'idea ..se i numeri la bocciano senza appello..
 
no non mi innamoro, richiedo info sul forum per questo per informarmi.
Venerdi vado a vedere il cogeneratore e a fare 2 chiacchere con il tipo che lo vende.
ho scritto 17000 kw perchè è il calore prodotto dal cogeneratore a ciclo massimo non quelli che utilizzo attualmente. che sono molti meno.
I contatori sono 2 ma i 14000kw che ho scritto sono consumati dall'azienda (il consumo casalingo è irrisorio e va con un suo contatore apposito), non avevo pensato alla fiscalità della cosa, in effetti il cogeneratore non lo potrei usare come calore se viene prodotto dal gas dell'azienda. E qua cade tutto il mio castello...allora vedremo il da farsi e eventualmente tornare sul FV.
Grazie per le delucidazioni Marcober. Sei stato molto utile.
 
veramente hai scritto 75.000 e non 17.000..forse 17.000 kwt sono il tuo consumo reale di calore..

se non usavi comunque il calore..non stava in piedi nemmeno col fisco a favore..

comunque visto che casa e capannone sono attaccati, quidi hai spazio..potresti farti un 10 kw di FV privato e mettere una pompa di calore...e poi farne 15 aziendali per farti l'energia che si serve..visto che consumi credo soprattutto di giorno, il vantaggio è elevato e incassato subito.
marco
 
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