Gara aperta per impianto 6kWp

[ccaruso]

Salve, ho necessità di installare sulla mia abitazione un impianto fotovoltaico integrato da 6kWp.
Devo rifare l'impermeabilizzazione del tetto, colgo l'occasione per coibentarlo e accedere quindi sia al 55% di detrazioni per il risparmio energetico che l'incremento dell'incentivo del GSE.
L'installazione da fare è in provincia di Roma, zona sud.
Chi fosse interessato a proporsi come ditta installatrice "chiavi in mano" mi contatti con messaggi privati, fornirò altri dati, anche ovviamente quelli necessari per organizzare un sopralluogo.
Qualora abbia infranto qualche regola del forum, ditemelo ed elimino il messaggio.
Grazie a tutti per la collaborazione

 

[econtek]

roma sud dove sto io.....fatti sentire..

saluti

Roberto

 

[Leo1]

Per Caruso ma stai a Roma o a Jesolo? Curiosità, io quando lavoro in Veneto dormo a Jesolo.

 

[ccaruso]

Io sto in provincia di Roma, Jesolo mi ha solo "salvato" le pratiche in comune!

 

[ccaruso]

Provo a riportare in auge il messaggio.
Gli installatori del forum sono tutti distanti da Roma?
Grazie a tutti

 

[zoleg]

ccaruso, "caro illuso" ... scusa il gioco di parole, ma sei un illuso se credi di cavartela cosi', con una gara aperta all'offerta migliore. Te la dovrai sudare quella dannata offerta, come sto facendo io. Alza il telefono e tempesta tutti gli installatori d'Italia (tranquillo, per quello che guadagnano sono disposti a farsi 1200 Km senza batter ciglio) sul prezzo per un impianto della tua taglia. Se ci sono installatori disposti a preventivi in loco gratis, falli venire SENZA SCRUPOLO. Segnati tutti i preventivi, confrontali e vai. Non fermarti a 10 preventivi. Se arrivi a 20 ti accorgi che gia' sei sceso di oltre 8000 euro su quello che all'inizio ritenevi fosse il migliore.

Io ho fatto cosi': Google (San Google) e pagine gialle. Telefono telefono telefono telefono ... al momento il migliore e' a 600 Km da casa, vediamo se vince lui. Non farti fregare dalla fretta o non farti impietosire dal fatto che sono venuti a casa tua gratis: e' solo un business e tu sei una pedina. Ovviamente occhio all'ignorante che non sa neanche allacciarsi le scarpe: interrogalo con domande difficili, cerca di capire quanto ne sa e cerca di parlare con qualcuno che si e' gia' affidato a lui.

Se io per un 3 Kw sono gia' a 6000 euro di risparmio a furia di girare, tu per un 6 Kw puoi ottenere ottimi prezzi ... e poi sei a Roma, in una posizione ideale per telefonare in tutta Italia!

 

[ccaruso]

Messaggio ricevuto!
Ho già iniziato il giro, passando per installatore standard, gruppo di acquisto e ESCO. Continuerò archiviando più informazioni possibili.
Onestamente non credevo che fosse così "volatile" il prezzo, è ovvio che tutti i prodotti devono essere paragonabili, altrimenti il confronto non è attendibile (come ad esempio il confronto fatto da TopGear fra la Toyota Prius e la BMW M3, dove sono riusciti a dire che la M3 consuma meno della Prius... peccato che il confronto era in pista! fatelo in città il confronto e poi ne riparliamo...).

 

[econtek]

ccaruso, "caro illuso" ... scusa il gioco di parole, ma sei un illuso se credi di cavartela cosi', con una gara aperta all'offerta migliore. Te la dovrai sudare quella dannata offerta, come sto facendo io. Alza il telefono e tempesta tutti gli installatori d'Italia (tranquillo, per quello che guadagnano sono disposti a farsi 1200 Km senza batter ciglio) sul prezzo per un impianto della tua taglia. Se ci sono installatori disposti a preventivi in loco gratis, falli venire SENZA SCRUPOLO. Segnati tutti i preventivi, confrontali e vai. Non fermarti a 10 preventivi. Se arrivi a 20 ti accorgi che gia' sei sceso di oltre 8000 euro su quello che all'inizio ritenevi fosse il migliore.

Io ho fatto cosi': Google (San Google) e pagine gialle. Telefono telefono telefono telefono ... al momento il migliore e' a 600 Km da casa, vediamo se vince lui. Non farti fregare dalla fretta o non farti impietosire dal fatto che sono venuti a casa tua gratis: e' solo un business e tu sei una pedina. Ovviamente occhio all'ignorante che non sa neanche allacciarsi le scarpe: interrogalo con domande difficili, cerca di capire quanto ne sa e cerca di parlare con qualcuno che si e' gia' affidato a lui.

Se io per un 3 Kw sono gia' a 6000 euro di risparmio a furia di girare, tu per un 6 Kw puoi ottenere ottimi prezzi ... e poi sei a Roma, in una posizione ideale per telefonare in tutta Italia!

Zoleg perche non gli fai da general contractor....e ti metti daccordo per una % sul risparmio ottenuto...magari qualche lira la guadgni anche tu!!

quante chicchiere....come al solito!!

e faglielo te un impianto a 5€....accomodati!

fai l'offerta...poi vediamo quanto sei sveglio..trovalo il ******** che si piu di 200KM A/R a gratis....solo per fare preventivi...stanno tutti ad aspettare i c****i tuoi!!


saluti


Roberto

 

[batista2]

lo avete mai sentito dire il detto "chi meno spende più spende?"
In sintesi, o siete dei tecnici e quindi in grado di controllare ogni singolo componente dell'impianto, altrimenti questo modo di fare (e cioè farsi fare 20 preventivi per poi scegliere quello che vi sembra in rapporto qualità prezzo meno caro) è il modo migliore per prenderlo in quel posto!
Conosco un installatore dalle mie parti che è quello che va per la maggiore, perchè a parità di materiali impiegati rilascia il preventivo più basso rispetto alla concorrenza. Il problema è che poi fa degli arrosti incredibili e c'è un sacco di gente con incentivi GSE rifiutati e/o impianti fermi da settimane per guasti "inspiegabili"....
E comunque è molto probabile che l'installatore che si è tenuto un 15% di margine ti faccia l'impianto a regola d'arte, mentre l'installatore che si è tenuto il 5% di margine abbia tutto l'interesse di tirare via il lavoro, per poter contare sull'unico modo che ha per guadagnare, ovvero la MASSA.
Altra situazione da evitare assolutamente è quella di farsi fare l'impianto da un installatore a 600km di distanza! Non dimentichiamoci che sarà un impianto che dovrà restare in produzione ALMENO 20 anni! Secondo voi per ogni singola bega che potrà scaturire da qui a 20 anni (es. inverter bruciato, pannello rotto, cavo rosicchiato da roditore..ecc...) sarà più semplice far venire l'installatore di zona o l'installatore a 600km di distanza?
L'installatore rilascia una garanzia di soli 24 mesi! Dopo i 24 mesi siete sempre sicuri che l'installatore a 600km di distanza vi verrà a risolvere il problemino all'impianto?
Meditate gente meditate.....

 

[ccaruso]

Senza alimentare polemiche, anche nel campo in cui lavoro esistono ditte che quotano un servizio 100 e ditte che quotano 150, poi la capacità sta nel capire ed elaborare quella differenza.
E' ovvio che non valuto un impianto dal suo costo per kWp, perché ci sono troppe variabili in gioco per essere l'unico parametro di confronto.
L'impianto deve durare almeno 20 anni, quindi non sono i 6000 euro di risparmio che fanno la differenza (6000 / 20 sono 300 euro in meno l'anno, con una rivalutazione metti che li avessi investiti in buoni postali posso arrivare al doppio in 20 anni, quindi 600 euro l'anno) se poi il prodotto / servizio che ottengo non vale l'impresa quel finto risparmio diventa una perdita.
Mi spiego meglio, a parità di offerta è naturale che tendo verso quello con il miglior rapporto qualità/prezzo, ma se devo comprare un inverter "baracca-baracca" e pannelli "sòlar", montati alla meno peggio per ottenere il 20% in meno di spesa, allora no, preferisco investire (non spendere) qualcosa di più, perché sono sicuro che avrò maggiori probabilità di una buona riuscita!
Mi baso fondamentalmente sull'onestà di chi lavora e quindi sa quello che fa, perché così faccio io quando devo quotare un servizio per un mio cliente, e in questo concordo con Zoleg sul fatto che non ci si possa fermare sul primo preventivo, però far venire un installatore da Trento perché voglio vedere quanto mi quota l'impianto non lo vedo "comodo"... e se poi ho problemi ogni volta deve venire giù a Roma?
Buona domenica a tutti

 

[ccaruso]

lo avete mai sentito dire il detto "chi meno spende più spende?"
In sintesi, o siete dei tecnici e quindi in grado di controllare ogni singolo componente dell'impianto, altrimenti questo modo di fare (e cioè farsi fare 20 preventivi per poi scegliere quello che vi sembra in rapporto qualità prezzo meno caro) è il modo migliore per prenderlo in quel posto!
Conosco un installatore dalle mie parti che è quello che va per la maggiore, perchè a parità di materiali impiegati rilascia il preventivo più basso rispetto alla concorrenza. Il problema è che poi fa degli arrosti incredibili e c'è un sacco di gente con incentivi GSE rifiutati e/o impianti fermi da settimane per guasti "inspiegabili"....
E comunque è molto probabile che l'installatore che si è tenuto un 15% di margine ti faccia l'impianto a regola d'arte, mentre l'installatore che si è tenuto il 5% di margine abbia tutto l'interesse di tirare via il lavoro, per poter contare sull'unico modo che ha per guadagnare, ovvero la MASSA.
Altra situazione da evitare assolutamente è quella di farsi fare l'impianto da un installatore a 600km di distanza! Non dimentichiamoci che sarà un impianto che dovrà restare in produzione ALMENO 20 anni! Secondo voi per ogni singola bega che potrà scaturire da qui a 20 anni (es. inverter bruciato, pannello rotto, cavo rosicchiato da roditore..ecc...) sarà più semplice far venire l'installatore di zona o l'installatore a 600km di distanza?
L'installatore rilascia una garanzia di soli 24 mesi! Dopo i 24 mesi siete sempre sicuri che l'installatore a 600km di distanza vi verrà a risolvere il problemino all'impianto?
Meditate gente meditate.....

Mi hai bruciato sul tempo... concordo in pieno!
Ho l'esempio del gruppo elettrogeno che abbiamo acquistato in azienda.
Quando si è reso necessario l'acquisto, avevamo l'elettricista di fiducia che ci proponeva un gruppo di una multinazionele a X €, mentre il proprietrio dell'azienda ha voluto prendere un gruppo di una ditta del nord italia che non ha sedi ne' centri di assistenza nella nostra zona, per (X - 30%) €.
Ad oggi, dopo 3 anni, il gruppo è stato rimandato una volta in sede per il cambio del quadro di start automatico (150 € solo di trasporto e 20 gg scoperti) e poi dopo è stato fermo altri 6 mesi perché si era rotto un supporto del motorino di avviamento, che alla fine il nostro elettricista ha dovuto far ricostruire con il tornio perché la ditta da cui è stato acquistato oggi non da più assistenza sul modello, vecchio e fuori produzione già quando ci è stato venduto!
A conti fatti, ci è costato più del doppio di quello che ci aveva proposto l'elettricista di fiducia!
Siccome stavolta i soldi sono i miei, diciamo che ho più voce in capitolo e non voglio farmi "infinocchiare".

 

[Bhelfys]

Mi hai bruciato sul tempo... concordo in pieno!
Ho l'esempio del gruppo elettrogeno che abbiamo acquistato in azienda.
Quando si è reso necessario l'acquisto, avevamo l'elettricista di fiducia che ci proponeva un gruppo di una multinazionele a X €, mentre il proprietrio dell'azienda ha voluto prendere un gruppo di una ditta del nord italia che non ha sedi ne' centri di assistenza nella nostra zona, per (X - 30%) €.
Ad oggi, dopo 3 anni, il gruppo è stato rimandato una volta in sede per il cambio del quadro di start automatico (150 € solo di trasporto e 20 gg scoperti) e poi dopo è stato fermo altri 6 mesi perché si era rotto un supporto del motorino di avviamento, che alla fine il nostro elettricista ha dovuto far ricostruire con il tornio perché la ditta da cui è stato acquistato oggi non da più assistenza sul modello, vecchio e fuori produzione già quando ci è stato venduto!
A conti fatti, ci è costato più del doppio di quello che ci aveva proposto l'elettricista di fiducia!
Siccome stavolta i soldi sono i miei, diciamo che ho più voce in capitolo e non voglio farmi "infinocchiare".

Sbaglio o per legge le aziende devono avere i ricambi per almeno 10 anni??
Non vorrei che ti abbiano venduto qualcosa di già "scaduto"

Un saluto a tutti

 

[criccux]

e dai!!! anche tu zoleg!! insistere con questa cosa che nel FV ci debba essere libera concorrenza, che ci si deve fare fare più preventivi........ non sta bene!!

nel FV ci si deve fidare del primo che arriva, specielmente se è il più caro, e mi raccomando, pagando profumatamente anche solo per il soppraluogo!!!

come, non lo sai che i "fotoinstallatori" sono una casta a conoscenza di segreti che noi umani........... non possiamo nenche immaginare!!!

se poi vi fate fare più preventivi, e qualcuno è più a buon mercato, anche se arriva da aziende con referenze, tanto di installato, NON fidatevi comunque!!!

senz'altro si tratta di gente che lavora in nero, e vi monta roba scadente......


OK, adesso ci siamo fatti due risate, se la finiamo con le barzellette, e parliamo seriamente, diciamo che in ogni tipo di lavoro ci si deve fare fare più preventivi, valutando il prezzo, la qualità dei materiali, la "reputazione dell'azienda" desumibile dalle referenze che dobbiamo chiedere e verificare,

non è affatto automatico che "chi più spende meno spende", purtroppo a volte ci si trova a spendere di più per prodotti più scadenti.

solo un'analisi attenta di quello che offre il mercato ci mette parzialmente al riparo da "fregature"!!!!!
meditate gente.... meditate

 

[ccaruso]

Proprio perché non è automatico non può essere visto solo il prezzo per kWp, a meno che i due o più preventivi non siano omogenei.
Se la ditta A chiede 6000€/kWp per dei Sanyo + SMA e la ditta B chiede 7500€/kWp per lo stesso materiale e la stessa messa in opera, è ovvio che la scelta ricada su A se le referenze sono le stesse.
Perché se poi A è invece una ditta con sede, che so, a San Marino e che evade l'IVA, e che dopo aver installato 100 impianti chiude i battenti e scappa alle Cayman per evitare le fiamme gialle, ci si fa ben poco con i 1500€ risparmiati, o sbaglio?
Che i costi italiani siano più alti del resto d'europa è logico, è un mercato che si sta aprendo ora.
Però la sveglia al collo è sempre bene non portarla :spettacolo:
Ciao

 

[portoclimaenergy]

ciao Eco

ciao Eco

roma sud dove sto io.....fatti sentire..

saluti

Roberto

fatti fare il preventivo da econtek poi vengo io e ti faccio il 50 % in meno con 600 km di trasferta..

Dai scherzo
non m'intrigo minimamente dei prezzi, sicuramente la capacità e professionalità di Roberto sono garanzia di successo, ricordiamo che avere impianti "imprecisi" significa avere perdita di rendimento cioè €...

 

[zoleg]

La ricerca del prezzo migliore ovviamente non deve essere ottusa ma effettuata al meglio delle proprie conoscenze. Piu' queste sono elevate, tanto piu' sicura e' la scelta che si sta facendo. Talvolta un prezzo basso nasconde un installatore incapace, talvolta un prezzo alto nasconde un installatore non proprio economico. Questo vale in tutti i campi: ad oggi, visto che non ho soldi, prima di un acquisto importante ho sempre fatto una ricerca del miglior prezzo, per la mia auto, per il mio videoproiettore, per il mio climatizzatore, per la riparazione delle mie auto. Finora mi e' andata sempre molto bene, ma tengo a precisare che se mi fossi fermato ad un prezzo mediamente piu' alto NON avrei avuto garanzie accessorie.

Purtroppo, nel campo del fotovoltaico, a parita' di "pezzi" non si puo' assolutamente dire che il prezzo piu' basso indica un lavoro piu' scadente. Questo proprio no. Addirittura in questo forum sono stato rimproverato per aver detto "verificate gli impianti gia' fatti dal vostro installatore", perche' gli installatori mi hanno detto che se tutti ragionassero cosi' loro non avrebbero mai potuto realizzare il loro primo impianto. Quindi ...

Certo e' che su certi preventivi non proprio alla mano sfugge sempre il dettaglio dei costi. E' strano, non vi pare? Di questa somma X, perche' non mi viene detto quanto costa esattamente il pannello, quanto l'inverter, quanto i cavi e quanto la monodopera? Questo argomento e' sempre un po' fumoso, gli installatori elusivi e puntano tutti su un costo a Kw omnicomprensivo ... poi nel preventivo finale forse dovranno pur metterli, ma perche' non indicarli prima, in sede di presentazione dell'offerta?

Mi ricordo di una volta che un meccanico non volle cambiarmi il filtro e l'olio motore alla mia auto perche' avevo acquistato i prodotti non da lui (ovviamente pagandoli pochissimo) e volevo pagargli solo il lavoro ... eh ... un vizietto comune anche a certi gommisti quando gli porti i pneumatici del supermercato ... e vabbe' ...

 

[andreaporta]

Certo e' che su certi preventivi non proprio alla mano sfugge sempre il dettaglio dei costi. E' strano, non vi pare? Di questa somma X, perche' non mi viene detto quanto costa esattamente il pannello, quanto l'inverter, quanto i cavi e quanto la monodopera? Questo argomento e' sempre un po' fumoso, gli installatori elusivi e puntano tutti su un costo a Kw omnicomprensivo ... poi nel preventivo finale forse dovranno pur metterli, ma perche' non indicarli prima, in sede di presentazione dell'offerta?

la mia domanda e' , perche' generalizzi ? perche' dici cose non vere ?
A TE E' SUCCESSO CHE NON INDICANO nell'offerta i costi , io lo faccio sempre, splitto i costi in mduli, inverter, strutture, mat.elettrico, quadri, installazione, progetto etc.
Questo e' un modo di ragionare sbagliato, sul modello delle "IENE" , fare una campagna denigratoria basandosi su pochi esempi, senza che gli stessi abbiano possibilita' di contraddittorio.

Saluti,
Andrea

 

[Fred.Fusion]

la mia domanda e' , perche' generalizzi ? perche' dici cose non vere ?
A TE E' SUCCESSO CHE NON INDICANO nell'offerta i costi , io lo faccio sempre, splitto i costi in mduli, inverter, strutture, mat.elettrico, quadri, installazione, progetto etc.
Questo e' un modo di ragionare sbagliato, sul modello delle "IENE" , fare una campagna denigratoria basandosi su pochi esempi, senza che gli stessi abbiano possibilita' di contraddittorio.

Saluti,
Andrea

Mah ... francamente non capisco questo livore contro chi mette in evidenza alcuni comportamenti poco onesti. E' assolutamente giusto non generalizzare, ma è altrettanto giusto non incorrere in una difesa acritica di una certa categoria.

Dopo tutto, proprio gli onesti dovrebbero rallegrarsi del fatto che i disonesti vengano smascherati e, auspicabilmente, messi fuori dal mercato: ne guadagnano loro e i loro clienti.

Zoleg ha detto che certi preventivi non contengono il dettaglio dei costi e sostiene che gli installatori elusivi puntano tutti su un costo a Kw.

A mio avviso gli installatori onesti dovrebbero puntare molto sulle distinzioni ed educare il consumatore, per quanto possibile, a riconoscere un preventivo "onesto" ed un lavoro a regola d'arte ... più che difendere acriticamente una categoria sol perché ne fanno parte.

Solo i miei 2 centesimi.

Saluti

 

[andreaporta]

Mah ... francamente non capisco questo livore contro chi mette in evidenza alcuni comportamenti poco onesti. E' assolutamente giusto non generalizzare, ma è altrettanto giusto non incorrere in una difesa acritica di una certa categoria.

Dopo tutto, proprio gli onesti dovrebbero rallegrarsi del fatto che i disonesti vengano smascherati e, auspicabilmente, messi fuori dal mercato: ne guadagnano loro e i loro clienti.

Zoleg ha detto che certi preventivi non contengono il dettaglio dei costi e sostiene che gli installatori elusivi puntano tutti su un costo a Kw.

A mio avviso gli installatori onesti dovrebbero puntare molto sulle distinzioni ed educare il consumatore, per quanto possibile, a riconoscere un preventivo "onesto" ed un lavoro a regola d'arte ... più che difendere acriticamente una categoria sol perché ne fanno parte.

Solo i miei 2 centesimi.

Saluti

Concordo pienamente con te, lungi da il voler difendere una "categoria" che tale non e', e che per il 90% non esisteva 12-18 mesi fa , e di cui non mi sento parte ne conosco gli altri, quindi non voglio assolutamente difendere nessuno, anzi spesso auspico un ritorno alle discussioni tecniche e meno pubblicita'. quindi non mi ritengo per nulla portavoce ne cavaliere senza macchia. Ne voglio fare la figura del bravo e perfetto e corretto.

ma leggendo TUTTI ( quello sul cartello dei prezzi ad esempio ) gli interventi di Zoleg vedo che questa distinzione da parte sua non "sempre" c'e', c'e' un continuo attacco generelizzato ad una categoria, sbagliato come chi dice " prezzo basso - materiale scadente" ... e inoltre con dei consigli ad un'altra persone poco sensati e che creano ancora maggior confusione.
Insomma come uno dei pessimi servizi estivi dei tg, taaaaanto per parlà.

Il mio e' un voler sottolineare come le cose debbano essere riportate come realmente sono , senza citare prezzi all'ingrosso franco fabbrica cinese per quantita' quando fa comodo,e paragonarli a prezzi di installazioni totalmente integrate al 54 piano.

Ed ho ritenuto di intervenire per sottolineare l'importanza di tale distinzione, che non ravvedo negli interventi.
Non voglio costruire una torre dove lasciare gli installatori di Fv, ne voglio creare "cartelli" o "caste" ne voglio sminuire il lavoro serio di qualche cliente come Zoleg che si prepara e documenta, anzi ben vengano di modo che siano in grado di scegliere la meglio qualita' offerta loro.

Ma alcune affermazioni le ritengo discutibili e generalizzate senza che portino chiarezza nella torbida confusione che ha qualche futuro cliente nel mare di offerte "chiavi in mano".


In mia umile opinione,
Andrea

 

[portoclimaenergy]

leggere bene non solo quello che si vuole leggere

leggere bene non solo quello che si vuole leggere

Mah ... francamente non capisco questo livore contro chi mette in evidenza alcuni comportamenti poco onesti. E' assolutamente giusto non generalizzare, ma è altrettanto giusto non incorrere in una difesa acritica di una certa categoria.


Zoleg ha detto che certi preventivi non contengono il dettaglio dei costi e sostiene che gli installatori elusivi puntano tutti su un costo a Kw.


Solo i miei 2 centesimi.

Saluti

Zoleg ha detto:
Certo e' che su certi preventivi non proprio alla mano sfugge sempre il dettaglio dei costi

è abbastanza chiaro che il signor zoleg pensa contro tutta la categoria.. avrà pure le sue ragioni ma l'astio traspare nel modo e di porsi, le frasi che riporta spesso sono prive di riscontri tangibili, esterofile e lasciate sull'immaginario ho visto, ho avuto saputo, mi fanno così piuttosto che colà..
maniera di esporre i fatti molto in voga nella politica.. tira il sasso nello stagno poi i cerchi si diffondono a 360° quindi a uno con la coscenza a posto gli viene naturale scusarsi e giustificarsi..

ripeto ancora il concetto.. se uno si ritiene così bravo commercialmente e con sufficienti capacità di valutazione tecnica ( e ci sono queste persone)
si faccia da solo un prospetto del lavoro da farsi, vada da un progettista si faccia fare uno studio di fattibilità, poi pratiche e computo metrico, lista di materiale alla mano se lo va a comprare dove più gli conviene, un installatore di fiducia lo avrà penso..
Alla fine dati alla mano si faccia i conti e non solo economici.

Se uno poi vuole lo spelling dei costi all'ultima vite.. è abbastanza inutile..
se uno con un preventivo nel complesso più basso di un altro ha la struttura meno competitiva di altri preventivi, cosa si fa.. gli si dice di cambiare fornitore?
Quello è il proprio fornitore punto e basta, ogni installatore così come i progettisti, hanno i propri collegamenti favoriti dettati da molti fattori, non solo economici, cortesia disponibilità e Professionalità hanno il loro giusto peso, certamente alla faccia della professionalità ho visto in giro proposte con false indicazioni e proposte da far vergognarsi..