gestione altherma

Sinceramente non sapevo che Daikin avesse messo in produzione un sistema simile e sono andato a vedere nel sito.
Ho letto affermazioni e sparate "da far accapponare la pelle" come diceva quel comico simpaticissimo del tipo:
1.- Energia a costo zero;
2.- la pompa di calore estrae l’energia termica latente presente nell’aria;
3.- le caldaie tradizionali possono raggiungere solo un rendimento energetico (COP) inferiore a 1;
4.- Questo sistema può essere collegato a tutti i comuni radiatori a bassa temperatura.

Ma per piacere!

Per poterti aiutare devi descrivere potenza della PDC, versione ACS + riscaldamento o solo riscaldamento, dimensione accumulo.
Sistema di distribuzione del calore, se a termosifoni, non ti posso aiutare, devi chiedere ad una Persona che sta molto in Alto.
 
Si tratta del modello EKHBH007AC3V3 (unità interna) lo 007 sta ad indicare la capacità di riscaldamento (KW), versione ACS + riscaldamento, accumulo 300 litri.
La macchina sta facendo funzionare i termosifoni e, anche con temperatura esterna 0°, porta l'acqua a 55°.
Il mio problema è settare correttamente le macchina per avere in uscita una tensione (là dove deve esserci) in grado di pilotarmi la valvola di zona che deve decidere se mandare l'acqua in uscita dalla PDC verso l'accumulo o verso il riscaldamento ambiente.
Detto così sembrerebbe un problema di soluzione elementare, ma non è così.
Mi sono scervellato per cercare di capire come "ragiona" la macchina, nemmeno l'assistenza (che gestisce i corsi per i suoi tecnici) è stata in grado di risolvermi il problema.
 
Mi dispiace ma non posso aiutarti perchè si tratta di un problema di segnali e logica che andrebbero verificati sul posto.

Non posso esimermi però dall'esprimere un parere sui dati forniti dalla Daikin e di cui tu hai fatto cenno, in quanto questo è un forum frequentato da utenti tecnici e no.

Ripeto tu hai fornito semplicemente dei dati e le critiche che muoverò all'impianto descritto non sono rivolte a te in particolare, ma al modo con cui la ditta costruttrice ha presentato queste apparecchiature.

Nel manuale dell'apparato che potete scaricare da questo sito:
http://www.google.it/url?sa=t&ct=res&cd=5&...aD651X1pldegtNg
si parla di COP 4,02 Potenza assorbita kW 2,08 Potenza resa in riscaldamento 8,42
Peccato che questi dati si riferiscano a temperature dell'aria esterna di 7°C e temperature dell'acqua di mandata di 35°C con un Delta T di appena 5°C, riporto testualmente
Heating: Ambient 7°C db 6°C wb, Leaving Water Temp 35°C (DT 5°C).

Chiunque abbia installato ed utilizzato pompe di calore aria/acqua sa bene che il COP crolla, ripeto letteralmente crolla, in presenza di temperature richieste per un circuito di ricaldamento con acqua a 55°C.
Se poi in un programma di termotecnica dimensionate un termosifone per una temperatura d'ingresso di 55°C ed un DeltaT di 5°C, forse non vi basta una superficie frontale di termosifone pari a tutte le pareti di una stanza.

Clinicadellantenna non metto in dubbio che la tua pdc faccia raggiungere all'acqua i 55°C, ma da qui a confermare che possa produrre 7 kW, non me la sento.

Questo ripeto è un forum pubblico e qualche utente potrebbe, sulla base delle "sparate" decantate da questa ditta, adottare delle soluzioni tecnicamente non corrette.

Posto un link di una ditta che in presenza di una PDC con sonde geotermiche, quindi decisamente meno sensibile a diminuzione di COP con temperature dell'aria esterna prossime allo zero, dichiara:
http://www.vaillant.it/product.php?folder_...default_id=3118
scaricare il documento pdf ed a pagina 10 si legge:

Dal lato impiantistico, il limite economico di convenienza nell'utilizzo di una pompa di calore geotermica si colloca intorno a 50°C di temperatura di mandata in produzione
di acqua calda sanitaria e a basse temperature (35-40°C) in mandata all'impianto di riscaldamento.
Impianti di riscaldamento realizzati con temperature dimandata nominali di 50°C possono comunque avere una convenienza a condizione che si utilizzi una sorgente di calore geotermica relativamente più "calda" delle condizioni standard (es. acqua di falda a 12- 14 °C anziché a 8-10 °C), oppure in integrazione con sistemisolari o con una caldaia a condensazione.

Si parla di acqua di falda a 12-14°C altro che arietta a 0°C.
 
Ti ringrazio per il tuo intervento dal quale si può capire la tua preparazione ma io non sono un tecnico del settore quindi fatico a seguire discorsi puramente tecnici, guardando però i risultati, al di la delle problematiche di gestione, facendo funzionare manualmente l'impianto, mi sento di poter dire che la macchina funziona, i miei caloriferi sono caldi, l'ambiente raggiunge i 20° anche con una temperatura esterna di 0°, già raggiunti una decina di giorni fa (abito a Brescia).

Certo, i consumi a quelle temperature quasi raddoppiano (ho montato un contatore di KWh a monte della sola pompa di calore).

A questo punto però devo anche dire come è fatto il mio impianto: innanzitutto ho montato , 2 anni fa, un impianto fotovoltaico che mi dà circa 5000 KWh all'anno, i miei consumi si aggirano sui 3300 KWh per cui dispongo di 1700 KWh da poter dedicare al riscaldamento elettrico.

La mia scelta è caduta sul sistema Altherma (consigliato da uno studio ingegneristico di progettazione di impianti termosanitari) in abbinamento a una caldaia a gas da utilizzare nel caso in cui la temperatura esterna non consentisse a pieno il riscaldamento dell'ambiente, oppure all'azzeramento del credito di KWh ceduti all'ENEL.

Non so se il mio credito di energia sarà sufficiente a passare tutto l'inverno, (visti i consumi fino ad oggi, credo che ne avrò a sufficienza fino a metà febbraio) per il momento, posso dire solo che la mia casa è calda e il contatore del gas è fermo ai valori di fine inverno precedente (ho montato anche un piano cottura a induzione)

Le somme le tirerò al termine del primo inverno e quindi solo allora potrò esprimere un mio giudizio sulle scelte effettuate.
 
Per fare una valutazione corretta dovresti chiedere al fornitore della pompa di calore o direttamente alla casa madre di farti avere il COP della pompa con temperatura di mandata di 55°C ed alla condizione di progetto con temperatura esterna di 7°C.

Molti costruttori "seri" forniscono due valori uno a 35°C ec uno a 50°C o addirittura forniscono grafici come questo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/satag_COP.jpg
che ti da il COP anche in funzione della variazione della temperatura esterna.

Supponiamo che questo valore sia 3, in questa tabella di calcolo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls

Nella colonna rendimento centrale termica sostituisci a 2,5 ( vedi questo è il valore reale che io imposto nei miei calcoli) ed ottieni il costo per kWh prodotta con la PDC.

Nella colonna costo iva inclusa metti il costo del gas spero metano e prendi la riga relativa a impianto con caldaia premiscelata perchè anche se hai una condensazione il rrendimento con termosifoni non è elevatissimo, ottieni il costo del kWh e lo confronti con quello della PDC.

Se ti venisse fornito il grafico completo del COP in funzione della temperatura esterna, potresti sapere immediatamente a quale temperatura esterna ti converrebbe interrompere il funzionamento della pdc e accendere la caldaia.

Non spaventarti non sono conti difficili, sempre se hai i dati del costruttore.
Ovviamente tutti questi parametri li avrebbe dovuti fornire il termotecnico che ti ha seguito, perchè la frase: "in abbinamento a una caldaia a gas da utilizzare nel caso in cui la temperatura esterna non consentisse a pieno il riscaldamento dell'ambiente"; vuol dire tutto e niente.
 
Caro Dotting, a questo punto tu cosa suggeriresti per integrare il riscaldamento esistente termosifoni/metano con 2000-3000 Kw/h in esubero generati dal impianto fotovoltaico? Io soto partendo con un impianto leggermente sovradimensionato e vorrei cercare di ridurre l'uso del gas! Anche a me hanno proposto un'altherma ma, prima di comprare la PDC, vorrei vederne una in funzione su di n impianto a termosifoni.

Clinicadellantenna, a che punto si con i consumi? Quest'anno è stato piuttosto rigido e quindi il tuo caso è veramente interessante.
 
L'unica possibiltà che intravedo per utilizzare una pompa di calore aria/acqua tipo Altherma è quella di inserire in serie nell'impianto un normale refrigeratore d'acqua in versione pompa di calore, che nella dichiarazione del costruttore dichiari di riuscire a portare l'acqua a 65°C.
Unità completa di gruppo idronico con accumulo incorporato.

Il ritorno "freddo" dell'impianto di riscaldamento a termosifoni, viene fatto passare nell'accumulo della pdc aria/acqua dove viene preriscaldata e inviata alla caldaia a metano.

Poichè il COP della pdc aria/acqua dipende dalla temperatura dell'aria esterna io farei funzionare la pompa solo a temperature superiori a 6-7°C, che sono le temperature a cui si riferiscono i dati di targa dei costruttori.

In questo caso funzionerebbe soltanto la caldaia a metano, ma a questa che ci siano 15°C o -15°C all'esterno non gli frega niente o quasi ai fini del rendimento.
Mentre è probabile che se ci sono 15°C la pdc possa far fronte da sola a tutto il fabbisogno termico.
 
caro dotting, io che sono poco teorico e molto pratico mi inchino alle tue teorie però, pratica alla mano, posso dirti che ad oggi non ho ancora utilizzato la caldaia a gas nemmeno nei giorni di gelo, è chiaro che in quei giorni i consumi sono aumentati, ma considerando che i giorni di gelo sembrano ridursi notevolmente, posso anche sopportali serenamente che il mio esubero di energia elettrica potrebbe alla fine essere sufficiente a passara fuori l'intero inverno.
Se poi non sarà sufficiente, e solo in quel caso, potrò utilizzare il gas nei giorni più freddi.
 
Avevo scritto:
Clinicadellantenna non metto in dubbio che la tua pdc faccia raggiungere all'acqua i 55°C, ma da qui a confermare che possa produrre 7 kW, non me la sento.

Se ti venisse fornito il grafico completo del COP in funzione della temperatura esterna, potresti sapere immediatamente a quale temperatura esterna ti converrebbe interrompere il funzionamento della pdc e accendere la caldaia.

Tu hai scritto:
ad oggi non ho ancora utilizzato la caldaia a gas nemmeno nei giorni di gelo, è chiaro che in quei giorni i consumi sono aumentati.

Se fai il ragionamento, tanto io il kWh lo produco gratis e del COP non mi frega un piffero, allora lasciamo perdere, ma mi sembra sia più corretto ragionare in termini di costo di produzione del kWh e tutti i miei interventi sono stati incentrati su questo aspetto.
Anche perchè sai questa sezione si chiama Risparmio enegetico - in casa.
 
caro Dotting, hai perfettamente ragione, sotto un certo aspetto sono uno sprecone.
Ma è veramente spreco utilizzare l'energia autoprodotta, anche se teoricamente meno conveniente, in cambio del rubinetto del gas chiuso?
 
visto che hai fatto un'investimento per il fotovoltaico e che il surplus l'enel non te lo paga, secondo me la scelta di usarlo per risparmiare sul gas invece che regalarlo all'enel è più che lecita, anche se non proprio eticamente corretta
Alla fine il risparmio energetico è relativo, se esistesse un sistema che ti permette di disporre di tanta energia gratis e senza impatto ambientale perchè mai ti dovresti porre il problema di risparmiare?
 
mi volevo inserire sul discorso altherma,
anche io stò pensando di istallarla per climatizzare una casa che è ancora da finire di costruire.
mi fà piacere vedere i risultati descritti da clinicadellantenna e in proposito ti chiedo se mi puoi dire:
- il calcolo dei kw teorici per riscaldare la casa
- i radiatori sono dimensionati per l'acqua a 55°.

per dotting
che ne pensi se la pompa di calore non venisse usata per produzione di ACS e usasse tutto il suo potenziale per la climatizzazione, usando solare termico integrato da resistenza per produrre ACS?
 
caro mister x 65 come tu hai potuto leggermi io sono più pratico che terico, difiniscimi meglio il calcolo dei KW teorici per scaldare la casa, se può bastarti da metà ottobre ad oggi ho consumato 1600 KWh compresa l'ACS (ho un contatore dedicato alla PDC);
i caloriferi sono gli stessi che avevo prima ma sto pensando all'idea di sostituirli con qualcosa di più redditizio ai fini termici, anzi se qualcuno è in grado di suggerimi qualcosa in merito glie ne sono grato.

In merito poi all'idea di scaldare l'acqua sanitaria con una resistenza mi trova nettamente contrario, se fossi stato di quest'idea avrei comprato un boiler elettrico e me la sarei cavata con 80 euro di spesa, la PDC assolve benissimo a questa funzione senza scomodare le resistenze consumando un quarto di energia, basta deviare l'acqua del circuito termico verso la serpentina del boiler fermando temporaneamente il riscaldamento e a questa funzione ci pensa l'Altherma automaticamente in abbinamento a una valvola applicata all'impianto idraulico.

Nel mio caso quando la temperatura dell'ACS scende a 36° entra in funzione l'Alterma che poi si ferma a 43°, naturalmente quando c'è il sole i pannelli solari danno il loro contributo.
 
Il calcolo dei kw teorici è dato dal fabbisogno dei locali, tenendo conto della cubatura dell'esposizione e dell'isolamento.
In pratica es: locale di 50 metri cubi con un coefficente di dispersione 30 darà: 50 x 30 = 1.500 watt di fabbisogno.
I costruttori di corpi scaldanti dichiarano la potenza in base agli elementi, nel caso dei radiatori o delle piastre nel caso dei ventilconvettori, ed in base alla temperatura del fluido vettore (acqua) che vi scorre dentro.
La domanda io la facevo per capire se il sistema altherma riuscirebbe a fornire 7-7,5 kw anche con temperature vicine allo zero considerando la produzione di ACS, per questo ho fatto il discorso della resistenza, perche anche collegando un solare termico all'accumulo, nei periodi in cui ho più bisogno di ACS mi aiuta poco.
Sui caloriferi ti dico la mia modesta opinione, monterò dei ventil. a soffitto ma non ho ancora scelto il modello.
saluti
 
Io ho trovato in internet i documenti tecnici "completi" del sistema Altherma da 11, 14 e 16 kW nei quali c'è la tabella completa dei rendimenti al variare della temperatura esterna.

Di seguito il link alla pagina delle prestazioni in riscaldamento:

http://image.forumcommunity.it/1/9/9/1/0/1/8/1201248218.jpg


Da quanto scritto, solo la pompa da 11kW e superiori riescono a fornire 7kW con temperatura esterna di -2°C.



Spero possa essere utile

Ciao
 
Ti ringrazio bbwest
io comunque cercavo di capire da clinicadellantenna se la casa che lui riesce a scaldare può essere paragonata a quella che devo scaldare io, considerando anche la mia posizione climatica che credo sia migliore (sul livello del mare centro Toscana)

ciao!
 
sicuramente dal punto di vista climatico sei avvantaggiato.

Descrivimi la tua casa così possiamo fare il paragone, la mia ha una superficie di poco inferiore a 100 mq e si sviluppa su 2 piani, reparto giorno e reparto notte, 2 valvole di zona li rendono indipendenti, verso nord e verso sud ho 2 appartamenti che mi proteggono, vero est e verso ovest ho pareti isolate internamente con poliuretano, buoni serramenti in legno dotati di vetrocamere da 18 mm.

Dalle 23,00 alle 7,00, periodo in cui è tutto spento, pero circa 1 grado, e nei giorni più freddi 1,5; nel reparto giorno raggiungo i 20 gradi in tarda serata, nel reparto notte ho mediamente 2 gradi di meno.

Per lavoro entro in casa d'altri e molto spesso esco col mal di testa per il troppo caldo quindi ritengo che le conizioni termiche di casa mia siano ideali.

Se stai bene a 22-23 gradi scordati la PDC amenochè tu non abbia il riscaldamento a pavimento.

A fine gennaio esaurirò i 1750 KWh che ho prodotto in esubero nel 2006 poi comincerò con i 2100 prodotti nel 2007.

Ho quindi motivi per pensare che anche nei porossimi 2 inverni non utilizzerò il gas, negli anni successivi invece lo userò nei giorni più freddi.

ciao!
 
Tornando all'origine della discussione... non capisco il problema.

Non è l'elettronica presente nell'apparato interno (idrobox) che governa la valvola a tre vie che gestisce l'acqua di mandata verso l'accumulo ACS o il riscaldamento?
A me hanno detto che il sistema da comunque priorità al riscaldamento ambiente e solo in seconda battuta alla ACS. Quest'ultima ha all'interno dell'accumulo il "buster" elettrico per fare fronte comunque alle esigenze (fonte: tecnico dell'agente di zona Daikin).

Io sto valutando altherma per una casa bifamiliare su due piani (circa 180mq+180mq) esposta su tutti i lati ed in fase di ristrutturazione totale quindi coibentata al meglio (cappotto e tetto adeguato).
Temperatura di progetto -5° potenza totale riscaldamento 20kW.
Mi hanno proposto una altherma da 16kW ma ritengo la macchina sottodimensionata.
Ipotizzo un raddoppio (2 x 16kW) in modo da essere completamente coperto fino a -2° di temperatura esterna come da tabella allegata in precedenza.


Ciao
 
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