HDR (Hot Dry Rock)

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 7/2/2006, 06:34)

CITAZIONE (NextEnergy @ 6/2/2006, 23:12)
Caro Mets,
E' da un pò che ti leggo ed oggi non c'è l'ho fatta più, devo dirtelo : certo che sei l'archetipo dei moderatori che tutti i forum vorrebbero avere!​

Innanzitutto chiariamo subito che io accetto sempre le critiche quando queste sono costruttive.​

Beh... insomma...

Non entro nel merito della HDR che ritengo fonte promettente e mi auguro venga incentivata quanto merita.

Ma quando mi affermi

"..semplicemente perche' lo stato fa finta di ripagare l'energia prodotta con il Conto Energia, preferisce pensare al costosissimo FV in alternativa ad altre forme piu' valide."

proprio perchè sono sostenitore delle rinnovabili sicure ed efficaci, come è il FV, ovvio che non ci sto e puntualizzo quello che magari non è chiarissimo a tutti, ma è facilissimamente verificabile: Lo stato italiano NON versa nulla di incentivo al FV. Questo proviene ESCLUSIVAMENTE da una frazione in bolletta pagata dai consumatori. Questo rende il costosissimo FV incentivato (sul serio) e ne scarica il costo sui consumatori, quelli che da una parte investono (perchè certi del ritorno economico) e dall'altra incentivano (pagando le bollette).
E' forse un discorso che la mentalità statalista alla francese vede di cattivo occhio, ma per me è molto, ma molto meglio, e i fatti tedeschi lo dimostrano.

Da questa banale considerazione è nato un panegirico di risposte con accuse di viver sulla luna (io???) o di non capire un tubo, e citazioni di esempi francesi (contributo in conto capitale, detassazione) che in Italia sono già stati utilizzati (informarsi in rete...) e han dato risultati mediocri (come del resto in Francia), mentre quello che evidentemente funziona è il CE alla tedesca, per finire con l'affermazione che dato che va tutto nel calderone ENEL quello che esce è comunque da considerare a carico della finanza pubblica.

Vabbè non è che ho la missione di convincere il mondo.. io ovviamente resto della mia idea (perchè E' quella giusta) tu della tua, tra l'altro si andava OT, quindi punto lì.

Non ho capito un tubo del discorso di Archangel, ma a pelle le critiche al suo reply sembrano anche a me un tantino esagerate almeno nei toni. Si discute di geotermica no? Per quale motivo se uno la pensa diversamente non può esternarlo? Non mi pare un reply disfattista o prevenuto, anche perchè il dubbio che se questa HDR fosse così miracolosa l'avrebbero già utilizzata in molti è perlomeno legittimo, no?

Saluti e prendiamola bassa tutti

Edited by BrightingEyes - 7/2/2006, 13:12

 

[MetS]

QUOTE (BrightingEyes @ 7/2/2006, 13:11)
E' forse un discorso che la mentalità statalista alla francese vede di cattivo occhio, ma per me è molto, ma molto meglio, e i fatti tedeschi lo dimostrano.
...............
Vabbè non è che ho la missione di convincere il mondo.. io ovviamente resto della mia idea (perchè E' quella giusta) tu della tua, tra l'altro si andava OT, quindi punto lì.
Non ho capito un tubo del discorso di Archangel, ma a pelle le critiche al suo reply sembrano anche a me un tantino esagerate almeno nei toni. Si discute di geotermica no? Per quale motivo se uno la pensa diversamente non può esternarlo? Non mi pare un reply disfattista o prevenuto, anche perchè il dubbio che se questa HDR fosse così miracolosa l'avrebbero già utilizzata in molti è perlomeno legittimo, no?
Saluti e prendiamola bassa tutti

Quando parli del punto di vista francese sbagli alla grande.
Perche' l'EDF paga (un po' meno che in Italia) il kwh prodotto sia con il FV che, a certe condizioni, con l'eolico ed il geotermico o altre fonti rinnovabili.
Non ci sono limitazioni che di fatto penalizzano il piccolo investitore, sotto i 20KW come in Italia.
In Francia ricevi il rimborso anche se produci 1KW.

Ho scelto la Francia perche' a differenza nostra quando si tratta di agire lo fanno senza troppe parole anche se a loro piace un casino parlare.
Se solo parlassero la meta' quando sei in coda al supermercato, per esempio, certe cose si risolverebbero molto prima ma, si sa, son latini anche loro...

Per quanto riguarda la questione di Archangel la reazione mia e' sembrata esagerata perche', se non l'avete capito, il thread gira attorno alla questione HDR sperimentato in Italia (e non solo all'estero) ed utilizzato anche li e non sulla sua vera o presunta bonta' cosa che e' gia' stata provata.
L'Enel sa benissimo che puo' sfruttare il sistema per produrre energia attraverso un sistema non inquinante e rispettoso per l'ambiente ma preferisce il metano che permette di ridistribuire una sequela di sovvenzioni ai partiti, portaborse e maneggioni invece di mettere il cittadino in condizioni di vivere meglio. Eppoi si sa che l'Italia e' il paese del diritto, degli altri, perche' quando si tratta del tuo c'e' sempre qualcuno che lo reclama per se.

Il thread era nato per sensibilizzare la gente e metterla in condizione di creare un movimento opinionista a favore di certe fonti rinnovabili e non per pontificare e criticare il sistema stesso.
Da qui ho giudicato l'intervento di Archangel OT ed anzi offensivo e fuoristradista.

Se poi sembro arrogante bisogna capire come ci si sente ad essere criticato personalmente quando invece il fine era fare informazione.

Spero che adesso potrai capire ed arrivare a mitigare il tuo disappunto.
Se sara' cosi' saro' contento, altrimenti cerchero' di sopravvivere.
ciao
MetS

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 7/2/2006, 14:54)
Spero che adesso potrai capire ed arrivare a mitigare il tuo disappunto.
Se sara' cosi' saro' contento, altrimenti cerchero' di sopravvivere.
ciao
MetS

Nessunissimo disappunto, non so molto di geotermico e seguivo interessato la discussione. Sarei felicissimo se veramente se ne potesse tirare fuori qualcosa di utile per la bilancia energetica italiana.
Se mi tocchi il FV e sopratutto il CE dico la mia, tutto qui, ma certo non per mettere in ombra le altre soluzioni, ma per difendere questa da visioni imprecise.
Per il punto di vista alla francese... ok probabilmente sbaglio, d'altronde sono italiano e ne so poco di Francia. So però che il Kw rinnovabiile pagato in Francia è pagato molto meno che in Italia (e quindi incentiva meno) e viene pagato direttamente dalla EDF. Se questo sia una soluzione più o meno valida si può discutere, certamente è diversa dalla soluzione italiana e tedesca.

Ciao

 

[MetS]

QUOTE (BrightingEyes @ 7/2/2006, 15:59)
Nessunissimo disappunto, non so molto di geotermico e seguivo interessato la discussione. Sarei felicissimo se veramente se ne potesse tirare fuori qualcosa di utile per la bilancia energetica italiana.
Se mi tocchi il FV e sopratutto il CE dico la mia, tutto qui, ma certo non per mettere in ombra le altre soluzioni, ma per difendere questa da visioni imprecise.
Per il punto di vista alla francese... ok probabilmente sbaglio, d'altronde sono italiano e ne so poco di Francia. So però che il Kw rinnovabiile pagato in Francia è pagato molto meno che in Italia (e quindi incentiva meno) e viene pagato direttamente dalla EDF. Se questo sia una soluzione più o meno valida si può discutere, certamente è diversa dalla soluzione italiana e tedesca.
Ciao

Chiariamo altrimenti ricominciamo a discutere.
In Francia il KWH e' pagato circa 33cts contro i 45cts italiani.
C'e' pero' da dire che in Francia il KWh costa al massimo 11cts quindi molto meno dei 21cts a KWh (prezzo massimo) che pagate in Italia quindi, ma in rapporto e' molto di piu' perche' rappresenta il 300% del prezzo di vendita massimo.
Prova a rifare i conti e poi ne riaprliamo se vuoi, ma vorrei evitare di andare ancora OT.
Grazie
MetS

PS potrsti aprire un 3D "Conto Energia, discussioni varie" dove ognuno potra' dire la sua.

 

[Guest]

Salve,

spero in un concreto raffreddamento dei bollenti spiriti.
MetS non arrabbiarti troppo.
Per chiunque volesse approfondire il discorso e farsi una sana e istruttiva lettura ho trovato un utile link in italiano:

http://www.dst.unipi.it/fist/geotermia/geotermia.htm

Edited by Riovandaino - 7/2/2006, 18:17

 

[Guest]

Salve.
Ho alcune domande da fare.
Sono stati registrati problemi o si sono fatti studi sulle problematiche dello sbriciolamento della roccia negli strati profondi?
Continuando a pompare acqua nel sottosuolo non c'e' il rischio di trovarsi con una base di sabbia?
Secondo le attuali centrali geotermiche in cui viene ripompata l'acqua nel sotto suolo non possono essere equiparate all'HDR? Non ne ho ben capito la differenza.
Grazie

 

[MetS]

QUOTE (Nove^3 @ 8/2/2006, 15:42)
Salve.
Ho alcune domande da fare.
Sono stati registrati problemi o si sono fatti studi sulle problematiche dello sbriciolamento della roccia negli strati profondi?
Continuando a pompare acqua nel sottosuolo non c'e' il rischio di trovarsi con una base di sabbia?
Secondo le attuali centrali geotermiche in cui viene ripompata l'acqua nel sotto suolo non possono essere equiparate all'HDR? Non ne ho ben capito la differenza.
Grazie​

Nove

Per quanto riguarda il tuo primo quesito non mi sembra, per onor di verita' andro' a verificare e poi riporto i risultati.
Il secondo quesito e' piu' complesso.
Sostanzialmente sono sistemi simili. L'HDR utilizza la fratturazione delle rocce calde prodotta attraverso l'iniezione di acqua relativamente fredda, il sistema geotermico tradizionale identifica cavita' e la riempie d'acqua che per effetto del calore circostante si scalda e diventa vapore.
Il vapore viene estratto e utilizzato per produrre energia.

MetS

 

[Guest]

Se non ho capito male il vapore viene estretto a temperature superiori ai 100/125 C poi tramite un ciclo OCR con fluidi a bassa temperatura di evaporazione si ottiene energia elettrica.
Quello che mi chiedo io e' : E' possibile , e conveniente, utilizzare questi OCR per ottenere energia da un campo solare termico quale puo' essere una citta' coperta da pannelli termici con tecnologia a tubi di calore sottovuoto?
(Lo so e' un po' OT se volete possimo aprire un altro 3D)
(Inoltre con Mets avevamo gia' parlato di un qualcosa del genere...)
Oppure e' possibile utilizzare direttamente dei tubi di calore per estrarre l'energia geotermica? (Lo so, sono pazzo)

Edited by Nove^3 - 8/2/2006, 17:16

 

[MetS]

QUOTE (Nove^3 @ 8/2/2006, 17:12)
Se non ho capito male il vapore viene estretto a temperature superiori ai 100/125 C poi tramite un ciclo OCR con fluidi a bassa temperatura di evaporazione si ottiene energia elettrica.
Quello che mi chiedo io e' : E' possibile , e conveniente, utilizzare questi OCR per ottenere energia da un campo solare termico quale puo' essere una citta' coperta da pannelli termici con tecnologia a tubi di calore sottovuoto?
(Lo so e' un po' OT se volete possimo aprire un altro 3D)
(Inoltre con Mets avevamo gia' parlato di un qualcosa del genere...)
Oppure e' possibile utilizzare direttamente dei tubi di calore per estrarre l'energia geotermica? (Lo so, sono pazzo)​

Nove

Di quale sistema stiamo parlando?
HDR o geotermia tradizionale?
L'HDR utilizza il gradiente termico attraverso scambiatori e dispositivi tipo pompa di calore (quasi uguale).
La geotermia tradizionale utilizza direttamente il vapore che poi condensa e reimmette in ciclo.
Diciamo che mentre l'HDR e' un ciclo relativamente chiuso (salvo le perdite) il Geotermico e' aperto e quindi le perdite ed il ripristino conseguente, sono maggiori.

Sei decisamente OT e quindi ti sei gia' risposto da solo.

Non mi sembra che dai tubi di calore si possano usare per quel motivo, ne avevamo infatti gia' parlato ma evidentemente non hai afferrato ancora bene il concetto.
E poi non e' corretto il termine anche se si tende ad unire i significati.

Se vuoi apri un altro thread e se ne puo' parlare, vorrei evitare qui, anche perche' non c'e' un moderatore (non sono io) e quindi non potrei nemmeno spostare quelli OT.
Ciao
MetS

 

[Guest]

Parlavo di HDR da quello che ho letto nel link che e' stato postato sopra.
O meglio da quello che ho letto la differenza tra HDR e geotermico classico puo' arrivare ad essere solo la genesi del campo geotermico ossia indotto nell'HDR e naturale nel geotermico classico.
I metodi di sfruttamento dell'energia estratta possono essere gli stessi da quello che ho capito dipende essenzialmente dalla temperatura del fluido in uscita.
Che impatto ambientale puo' avere la costruzione di un HDR? Piu' o meno quella che si ha a Larderello? Se si forse e' per questo che non ci sono installazioni in Italia, visto che abbiamo gia' diversi kilometri di ragnaletele di tubi per il geotermico.

Edited by Nove^3 - 9/2/2006, 00:26

 

[MetS]

QUOTE (Nove^3 @ 8/2/2006, 17:35)
Parlavo di HRD da quello che ho letto nel link che e' stato postato sopra.
O meglio da quello che ho letto la differenza tra HRD e geotermico classico puo' arrivare ad essere solo la genesi del campo geotermico ossia indotto nell'HRD e naturale nel geotermico classico.
I metodi di sfruttamento dell'energia estratta possono essere gli stessi da quello che ho capito dipende essenzialmente dalla temperatura del fluido in uscita.
Che impatto ambientale puo' avere la costruzione di un HRD? Piu' o meno quella che si ha a Larderello? Se si forse e' per questo che non ci sono installazioni in Italia, visto che abbiamo gia' diversi kilometri di ragnaletele di tubi per il geotermico.​

Ci sono una serie di differenze fra il geotermico tradizionale e l?HDR.
Una di queste appunto e' la ragnatela di tubazioni.
Io ho visitato il sito di Soultz in Francia.
Le tubazioni sono due piu' una di sicurezza ed uno pozzo per la strumentazione.
In effetti tutta e' posizionato sottoterra e in vista c'e' l'impianto vero e proprio non molto diverso da quello che puoi vedere in una centrale in cogenerazione.
La cosa bella e' che con l'HDR puoi sfruttare anche aree non apparentemente a vocazione geotermica cosi' da ridurre l'impatto ambientale.
ti consiglio di andare a vedere, organizzano in certi periodi dell'anno delle visite guidate.
Ciao
MetS

 

[Guest]

Ho visitato Larderello e sono rimasto impressionato dalla ragnatela di tubi!

 

[Archangel]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 6/2/2006, 17:21)
La critica sterile supportata da numeretti dedotti da tuoi calcoli matematici non e' costruttiva ma solo, appunto, sterile e non serve a nessuno se non a te stesso che trovi soddisfazione dall'umiliare il lavoro degli altri. In questo mi ricordi molto Tersite1, che siate la stessa persona?
​

No, non sono Tersite e neppure lo conosco.
I miei numeretti saranno della approssimazioni ma cercano almeno di dare un'idea delle grandezze in gioco, di fronte ad affermazioni qualitative non sostenute da dati numerici.
Non me ne importa se umilio o no il lavoro degli altri, non era questo il mio scopo. Io parlavo da tecnico, mentre tu scantoni personalizzando la discussione. Come moderatore mi sembri proprio inadeguato.

(E anche come tecnico comincio ad avere dei dubbi, se dici che si può ridurre del 75% le emissioni di CO2 delle centrali a carbone...).

 

[MetS]

QUOTE (Archangel @ 10/2/2006, 10:06)

QUOTE (MetS-Energie @ 6/2/2006, 17:21)
La critica sterile supportata da numeretti dedotti da tuoi calcoli matematici non e' costruttiva ma solo, appunto, sterile e non serve a nessuno se non a te stesso che trovi soddisfazione dall'umiliare il lavoro degli altri. In questo mi ricordi molto Tersite1, che siate la stessa persona?
​

No, non sono Tersite e neppure lo conosco.
I miei numeretti saranno della approssimazioni ma cercano almeno di dare un'idea delle grandezze in gioco, di fronte ad affermazioni qualitative non sostenute da dati numerici.
Non me ne importa se umilio o no il lavoro degli altri, non era questo il mio scopo. Io parlavo da tecnico, mentre tu scantoni personalizzando la discussione. Come moderatore mi sembri proprio inadeguato.

(E anche come tecnico comincio ad avere dei dubbi, se dici che si può ridurre del 75% le emissioni di CO2 delle centrali a carbone...).​

Senti Archangel
Io di mestiere faccio il Project Contro, Manager, mi occupo di progettazione e anche di stime.
Conosco moooooooolto bene gli impianti in cogenerazione, quelli fino a 750MW e anche quelli che utilizzano caldaie a carbone.
L'ultimo lavoro a cui ho partecipato e' stato Kogan Creek nello stato del Queensland in Australia.
(cerca su internet, troverai tanti link sull'argomento).
Le caldaie di ultima generazione di Hitachi hanno raggiunto l'abbattimento del 75% del CO2 rispetto a quelle tradizionali che ancora ci sono in funzione, per esempio, in Italia e che saranno presto smantellate.

Se sei disposto a farti un giretto all'estero ti faccio sapere dove ci sono in Europa (devo cercare) oppure aspetti che la riconversione a carbone di Torrevaldaliga inizi (Marzo/Aprile 2006) e potrai verificare quella.
I dati sono a disposizione.
Non si nasconde nulla e comunque li trovi sul sito Hitachi (in inglese).
Io non scantono personalizzando la discussione che non e' mia, ma iniziata in ogni caso dal sottoscritto.
In effetti non sono moderatore sul geotermico quindi la tua critica cade ancora nel vuoto.

Altre critiche Archangel?
Ti ricordo il regolamento del Forum in prima pagina.
Tu mi stai offendendo.

MetS

 

[Guest]

Scusa Mets ma il 75% mi ha fatto trasalire un po' anche me.
Poi ho pensato che in Italia funzionano ancora vecchie locomotive a carbone (metaforicamente) e che forse il paragone lo facevi con quelle... o sbaglio?

 

[MetS]

QUOTE (Nove^3 @ 12/2/2006, 22:57)
Scusa Mets ma il 75% mi ha fatto trasalire un po' anche me.
Poi ho pensato che in Italia funzionano ancora vecchie locomotive a carbone (metaforicamente) e che forse il paragone lo facevi con quelle... o sbaglio?​

Non vecchie locomotive a carbone ma rispetto alle vecchie caldaie a carbone per produrre energia si.
Per esempio rispetto alle prime nuove caldaie ideate dopo di quelle l'abbattimento e' del 60% perche' nel confronto si parte dal presupposto che siano gia' caldaie progettate specificatamente per la produzione di energia e non generiche.
In quel campo si sono fatti e si stanno facendo dei grandi passi per ottimizzare i consumi ed il fattore ambientale al fine di ridurre l'inquinamento a livelli pari o inferiori a quelli di una centrale a gas metano.
Dire che inquinano di piu' e' solamente demagogia.
MetS

PS Qui siamo OT e semmai apro una discussione su questo argomento in altra sezione

Edited by MetS-Energie - 13/2/2006, 04:22

 

[Archangel]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/2/2006, 15:03)
Tu mi stai offendendo.
​

Chiedo scusa, non era questa la mia intenzione. Mi basta che tu la smetta di trattarmi da ignorante.

 

[MetS]

QUOTE (Archangel @ 13/2/2006, 09:42)
Chiedo scusa, non era questa la mia intenzione. Mi basta che tu la smetta di trattarmi da ignorante.​

Perdonato, e' sufficiente che non ci si offende a vicenda. Ti ho suggerito di inviarmi una email in campo neutro e cosi' ti posso inviare il file, non l'hai fatto, sappi pero' che son sempre disponibile.
MetS

PS Possiamo continuare la discussione senza timore di andare OT in Argomenti correlati, Energia ed il Sistema dove ho aperto un 3D sulle energie in Italia: Metano, Carbone, Nucleare e Rinnovabili? Qual'e' Il futuro energetico italiano?
Se parliamo di Carbone e Metano non saremo OT e possiamo anche farlo a ruota libera.


Edited by MetS-Energie - 14/2/2006, 06:18

 

[Guest]

Ci sono delle novità:
link

Ooops! Piccola modifica, non mi ero accorto del link in italiano link italiano

Edited by Paolo Cattani - 11/12/2006, 23:25

 

[Guest]

Altri link
link
link