impianto "al risparmio"

[lucab23]

ciao
mi è capitato di vedere un impianto da circa 50 kWp un po' particolare, almeno secondo il mio "standard":
- lato c.c. solo sezionatori con fusibili, no SPD, no sezionatore sotto carico
- un solo differenziale lato c.a. posto nel quadro generale utente a valle del trasformatore (guardando dal generatore).
l' impianto è formato da 8 inverter senza trasformatore (cat III) ma dotati di sezionatore interno lato c.c., il quadro con i fusibili è posto vicino agli inverter, i moduli sono su un tetto piano e le linee in cavo solare sono contenute in una dorsale di passerella metallica, dei tratti di guaina in pvc e poi appoggiati sul tetto in lamiera. i conduttori non sono twistati e formano spesso dei grandi anelli. distanza pannelli inverter da 20 a 60 mt.
l' impianto si trova in provincia di milano (nt=4).
secondo me non è corretto ma il progettista lo ha pensato così (forse la posa degli "anelli" sono "opera" dell' installatore ma non ci sono indicazioni nel progetto). secondo voi è contestabile?

 

[Gate Array]

Cosa è la cosa che non ti torna esattamente?

i conduttori non sono twistati e formano spesso dei grandi anelli.

che significa?

un solo differenziale lato c.a. posto nel quadro generale

lo vedi come un problema?

 

[lucab23]

non mi tornano alcune cose:
se il progettista ha scelto di NON mettere nessuno scaricatore sul lato c.c. dovrebbe, secondo me, spiegarne il motivo sul progetto. sulla relazione del progetto gli spd sono menzionati sul lato cc. ma nello schema poi spariscono. ed anche nella realtà.
credo che il fatto di non metterli sia dovuto più che altro a ragioni economiche, certo che risparmiare il costo di 8 spd su un impianto di 150.000 euro...

il fatto di non mettere gli spd non vuole dire, sempre secondo me, di dimenticarsi anche di adottare i sistemi per diminuire il pericolo di sovratensioni dovute ad esempio all' area delle "spire" date dai circuiti dei pannelli.
di solito (io installo piccoli impianti) cerco di ottenere spire con area ridotta e "twisto" (diciamo che attorciglio un po') le linee in c.c.
pensavo che anche in un impianto da 50 kWp, certi sistemi fossero la prassi.

anche l' assenza dei sezionatori sotto carico nel quadro con i fusibili delle stringhe non mi piace, forse sarà anche ritenuto a norma visto che c'è il sezionatore nell' inverter (anche se non sono sicuro si possa azionare sotto carico) ma voglio vedere chi si prende la briga di togliere tensione all' inverter (e capire qual' è quello giusto visto che un quadro contiene 24 coppie di sezionatori con fusibile) prima di aprire una stringa

un unico differenziale per 8 inverter lo vedo non come un problema ma io avrei preferito avere 8 differenziali (bipolari) distinti per cercare di avere maggiore selettività.

secondo te è tutto ok? gli impianti che vedi sono fatti così?

 

[berny61]

....di dimenticarsi anche di adottare i sistemi per diminuire il pericolo di sovratensioni dovute ad esempio all' area delle "spire" date dai circuiti dei pannelli.
di solito (io installo piccoli impianti) cerco di ottenere spire con area ridotta e "twisto" (diciamo che attorciglio un po') le linee in c.c.
pensavo che anche in un impianto da 50 kWp, certi sistemi fossero la prassi.

Mai visto.
Ma tu twisti a mano i fili cc come se fossero delle linee per la trasmissioni dati?
E cosa ci guadagni oltre a perdere un pò di tempo?
tecnicamente intendo
ciao.

 

[Maurizio Paganelli]

...

lato c.c. solo sezionatori con fusibili, no SPD, no sezionatore sotto carico

I sezionatori sono imposti dalla norma a scopo manutentivo e l'inverter non e' un componente escluso dalla manutenzione. Infatti da nessuna parte la norma consente una deroga, o per lo meno non menziona, quelli con sezionatore a bordo.

Se si accede all'interno dell'inverter per collegare un seriale o USB o per sostituire un varistore o un fusibile, all'interno e' comunque presente la tensione di stringa, salvo che il sezionatore non sia opportunamente segregato.

L'apertura del sezionatore a bordo e successivamente il sezionamento dei fusibili a vuoto e' una manovra che andrebbe opportunamente segnalata e comunque aumenta la probabilita' di rischio, quindi non e' certamente buona tecnica.

Per gli SPD dipende dal numero di fulmini/anno nella zona, andrebbe comunque sempre concordato col committente.

un solo differenziale lato c.a. posto nel quadro generale utente a valle del trasformatore (guardando dal generatore).

Quindi anche in ca niente SPD


...le linee in cavo solare sono contenute in una dorsale di passerella metallica, dei tratti di guaina in pvc e poi appoggiati sul tetto in lamiera.

Il PVC ha una temperatura di transizione vetrosa di 80 °C, meglio non metterci dentro del cavo solare, non parliamo poi di chi mette in conduit insieme cavo solare e cavo in PVC. Appoggiarli sul tetto in lamiera aumenta le perdite, abbrevia la vita del cavo ecc.

i conduttori non sono twistati e formano spesso dei grandi anelli. distanza pannelli inverter da 20 a 60 mt.

Cani. La norma lo consiglia, la buona tecnica lo impone.

secondo voi è contestabile?

VA contestato.

mp

 

[lucab23]

Mai visto.
Ma tu twisti a mano i fili cc come se fossero delle linee per la trasmissioni dati?
E cosa ci guadagni oltre a perdere un pò di tempo?
tecnicamente intendo
ciao.

si, non li intreccio come i capelli di un rasta ma si, li twisto a mano.
io non ci guadagno nulla anzi, come dici tu, perdo un po' di tempo. spero che il mio cliente ci guadagni in "vita" dell' impianto.
tecnicamente parlando l' ho letto sulla guida blu di tuttonormel e mi sembrava una cosa sensata. ma si leggono tante fregnacce... pensa che c' è ancora gente che monta gli spd, i sezionatori sotto carico, usa il cavo solare ecc.: quanti minchioni.

 

[lucab23]

Per gli SPD dipende dal numero di fulmini/anno nella zona, andrebbe comunque sempre concordato col committente.

un solo differenziale lato c.a. posto nel quadro generale utente a valle del trasformatore (guardando dal generatore).

Quindi anche in ca niente SPD
...
mp

il numero di fulmini/anno è pari a 4!
gli spd ci sono sul lato c.a., sono nel quadro tra gli inverter ed il trasformatore mentre il differenziale è a valle del trasformatore (sempre guardando dai pannelli alla rete)

...le linee in cavo solare sono contenute in una dorsale di passerella metallica, dei tratti di guaina in pvc e poi appoggiati sul tetto in lamiera.

Il PVC ha una temperatura di transizione vetrosa di 80 °C, meglio non metterci dentro del cavo solare, non parliamo poi di chi mette in conduit insieme cavo solare e cavo in PVC. Appoggiarli sul tetto in lamiera aumenta le perdite, abbrevia la vita del cavo ecc.

i conduttori non sono twistati e formano spesso dei grandi anelli. distanza pannelli inverter da 20 a 60 mt.

Cani. La norma lo consiglia, la buona tecnica lo impone.

secondo voi è contestabile?

VA contestato.

mp

grazie dei consigli, speravo in un tuo intervento, l' impianto l' ho solo visto da vicino ma, fortunatamente, non ci devo mettere ne' soldi, ne' firme. comunque mi sembra di capire che molti impianti, anche grandi (grandi per me sono oltre i 20 kwp) ultimamente sono fatti così, di corsa.
proprio ieri ho visto un impianto con diversi inverter da 15 kw con i pannelli collegati direttamente agli inverter, no spd, no sezionatori, no fusibili.

 

[Rob77]

Scusate.... non capisco l' utilità di twistare un cavo in cui scorre una corrente continua....

 

[spider61]

I sezionatori sono imposti dalla norma a scopo manutentivo e l'inverter non e' un componente escluso dalla manutenzione. Infatti da nessuna parte la norma consente una deroga, o per lo meno non menziona, quelli con sezionatore a bordo.

Se si accede all'interno dell'inverter per collegare un seriale o USB o per sostituire un varistore o un fusibile, all'interno e' comunque presente la tensione di stringa, salvo che il sezionatore non sia opportunamente segregato.

Scusami MP ma in questa discussione dicevi il contrario https://www.energeticambiente.it/te...3636-sezionamento-e-protezione-lato-cc-3.html e' cambiato qualcosa da allora , se l'impianto e' mio e entro direttamente da pannelli a inverter , il rischio di danno economico e' mio , violo qualche norma sezionando solo con l'inverter ? , la 82.25 mi sembra che sia sempre una guida?!

X Rob77 per la CC non ci sono problemi , ma attorcigli per creare meno captazione e/o disperdere (un po') la tensione indotta da un fulmine .....

 

[Maurizio Paganelli]

il numero di fulmini/anno è pari a 4!.

La 64-8 con l'ultima variante alla sezione 534 stabilisce che per poter dichiarare un impianto a regola d'arte serve anche la valutazione del rischio sovratensioni, correlandosi con la 81-10/2. Sovratensioni di qualsiasi natura, non solo da fulminazione diretta e/o indiretta.

gli spd ci sono sul lato c.a., sono nel quadro tra gli inverter ed il trasformatore mentre il differenziale è a valle del trasformatore

In tal caso se il modulo PE e' a varistori il SPD va protetto con fusibili di backup (o MT) e con un differenziale provato con almeno 5 kA 8/20 (contatti indiretti e rischio incendio); se e' spinterometrico si puo' omettere il solo differenziale.

molti impianti, anche grandi (grandi per me sono oltre i 20 kwp) ultimamente sono fatti così, di corsa.

Sono fatti per il maggior ricavo possibile, in deroga alla norma per ignoranza o per scelta.

Come d'altronde gli impianti elettrici e un po' tutto, in questo paese ormai fuori controllo, sempre piu' ignorante, tutto pelo e tette, punitivo verso chi ha meriti e vuole lavorare bene... e in questo contesto si dovrebbero costruire le centrali nucleari.

...e' cambiato qualcosa da allora , se l'impianto e' mio e entro direttamente da pannelli a inverter , il rischio di danno economico e' mio

Si, la normativa evolve sempre e compito primario della norma e' la sicurezza dell'impianto elettrico e dell'utilizzatore dell'impianto. Ogni Sotto Comitato CEI interviene per quel che gli compete, in questo caso non e' la guida 82.25, ma la 64.8 che si e' presa carico del rischio delle sovratensioni e delle manovre.

violo qualche norma sezionando solo con l'inverter ? , la 82.25 mi sembra che sia sempre una guida?!

La 64-8 richiede il sezionatore tra stringa e inverter e mi sembra non menzioni il sezionatore a bordo macchina che potrebbe essere sufficiente, se non pregiudica la sicurezza delle persone.

Il altre parole e' compito del progettista/installatore prendere gli opportuni accorgimenti per evitare errori di manovra (avendo aumentato la complessita' dell'impianto), per es. opportuna segnalazione sotto i fusibili sezionatori, e parimenti ritengo sia compito del costruttore dell'inverter segregare opportunamente il lato stringa del sezionatore.

Tra l'altro noto che non c'e' piu' quella netta distinzione tra sezionatore, interruttore, interruttore automatico. Il sezionamento dovrebbe (o doveva?) dare la certezza visiva del contatto aperto e garantire dall'accidentale richiusura con apposito blocco.

mp

 

[spider61]

La 64-8 richiede il sezionatore tra stringa e inverter e mi sembra non menzioni il sezionatore a bordo macchina che potrebbe essere sufficiente, se non pregiudica la sicurezza delle persone.

Allora qui nasce il nuovo quesito ?
E' o no a norma sezionare solo coll'inverter ?
Secondo i costruttori degli inverter lo sottolineano , il fatto di aver integrato il sezionatore , come realizzazione piu' veloce ed economica.... quindi senza quadri esterni ....
Gli scaricatori invece in un impianto a terra , dove non si mettono a rischio persone , rimane al solo rischio economico .....

 

[Gate Array]

non mi tornano alcune cose:
se il progettista ha scelto di NON mettere nessuno scaricatore sul lato c.c. dovrebbe, secondo me, spiegarne il motivo sul progetto. sulla relazione del progetto gli spd sono menzionati sul lato cc. ma nello schema poi spariscono

Allora è palesemente un progetto NON conforme, da contestare immediatamente al progettista. Se sulla relazione sono citati gli SPD, tali devono rimanere anche sullo schema.
Se poi vuoi entrare nel merito se sia o meno necessario l'uso degli SPD, la risposta è "dipende"
Se la domanda è "senza SPD siamo a norma?" la risposta è "dipende"
Il fatto che non ci siano non è sufficiente per dichiarare che l'impianto non sia ben fatto.

il fatto di non mettere gli spd non vuole dire, sempre secondo me, di dimenticarsi anche di adottare i sistemi per diminuire il pericolo di sovratensioni dovute ad esempio all' area delle "spire" date dai circuiti dei pannelli.
di solito (io installo piccoli impianti) cerco di ottenere spire con area ridotta e "twisto" (diciamo che attorciglio un po') le linee in c.c.

Questa proprio non la capisco, e ti prego di perdonarmi.... perché consideri un rischio fulminazione inferiori se "attorcigli" i cavi in CC???? Da dove salta fuori questa convinzione?
Se i cavi sono sotto il telaio metallico (struttura+moduli) come fai a calcolare una variabile sull'esposizione dei cavi?

anche l' assenza dei sezionatori sotto carico nel quadro con i fusibili delle stringhe non mi piace, forse sarà anche ritenuto a norma visto che c'è il sezionatore nell' inverter (anche se non sono sicuro si possa azionare sotto carico) ma voglio vedere chi si prende la briga di togliere tensione all' inverter (e capire qual' è quello giusto visto che un quadro contiene 24 coppie di sezionatori con fusibile) prima di aprire una stringa

Infatti il problema è che la manovra per tutti i sezionatori da DC21 in giù è quella di azionare SENZA CARICO.... ovvero:
1) Prima sezione CA
2) Poi sezioni CC a monte inverter
3) Poi sezioni fusibili per isolare le stringhe (completamente senza carico)
Solo in alcuni casi potrebbe essere necessario da progetto un sezionatore DC21 o DC22 da azionarsi sotto carico

un unico differenziale per 8 inverter lo vedo non come un problema ma io avrei preferito avere 8 differenziali (bipolari) distinti per cercare di avere maggiore selettività.

??????? ma perché.... perché..... se l'uscita degli inverter è tutta IN PARALLELO con un metro di collegamento, e tutti i carichi sono a valle del parallelo, perché mettere 8 DIFFERENZIALI!!!!!!
Ma che vantaggio ti potranno mai dare in termini di sicurezza..... ????
Posso capire se la linea dall'inverter al parallelo fosse di lunghezza considerevole e se l'inverter fosse "tonto" (ovvero senza sistemi di protezione), ma in condizioni normali, 1 differenziale MT opportunamente dimensionato è la cosa giusta.

gli impianti che vedi sono fatti così?

"cit: ho visto cose che voi umani non potreste immaginarvi"

 

[Maurizio Paganelli]

Se la domanda è "senza SPD siamo a norma?" la risposta è "dipende"

Fino a qualche anno fa senz'altro, oggi 64-8 e 81-10 a portata di mano, con la massima densita' annua di fulmini al suolo, il progettista dovrebbe spiegarmelo per benino da cosa "dipende" la scelta di non metterli, perche' la valutazione del rischio sovratensioni (non fulminazione) e' tenuto a farla.

perché consideri un rischio fulminazione inferiori se "attorcigli" i cavi in CC? Da dove salta fuori questa convinzione?

Non parla di rischio fulminazione, ma di sovratensioni indotte (da corrente da fulmine, ovviamente). La convinzione derivera' probabilmente da cognizioni di elettrotecnica.

Infatti il problema è che la manovra per tutti i sezionatori da DC21 in giù è quella di azionare SENZA CARICO....

La CEI 64-8 prescrive un "interruttore sotto carico facilmente accessibile fra il generatore fotovoltaico e l'inverter", quindi di categoria almeno DC21 (CEI 82-25), cioe' "adatto per connessione e distacco di carichi resistivi, compresi sovraccarichi moderati" (CEI 17-11 e CEI EN 60947-3); un DC20 (non ammesso) e' invece adatto per sezionare senza carico. Un fusibile sezionatore per es. e' categoria DC20.

Successivamente alla manovra sul DC21, che puo' essere unico, la messa in sicurezza sul lato cc puo' essere effettuata estraendo i fusibili o anche scollegando i connettori, perche' sempre la 64-8 stabilisce che un connettore aperto e' adatto a garantire il sezionamento, pur non essendo adatto per l'apertura del circuito.

perché mettere 8 DIFFERENZIALI!!!!!!

Un motivo puo' essere per ottenere maggiore selettivita', un'altro motivo l'utilizzo di SPD con varistore lato terra.

E' o no a norma sezionare solo coll'inverter?.....

La norma lo richiede "fra generatore fotovoltaico e inverter" o immediatamente a monte dell'inverter (vado a memoria, non l'ho a portata di mano) come dispositivo generale di interruzione sotto carico per interventi di manutenzione o per anomalie di funzionamento. Poi la messa in sicurezza dove si deve operare la si puo' fare con fusibili sezionatori o scollegando i connettori o con interruttori carellati o quel che ti pare, purche' ammessi.

La norma sembra quindi che lo preveda per interventi a monte dell'inverter, quindi ok anche per quello a bordo.

E per interventi sull'inverter? Cambia nulla: apertura del suo interruttore e messa in sicurezza asportando i fusibili o scollegando i connettori ecc. ecc.

Gli scaricatori invece in un impianto a terra, dove non si mettono a rischio persone, rimane al solo rischio economico.

Da valutare. Prima il SPD era considerato (a ragione) un piromane della peggior specie, oggi (miracoli della tecnica o?) viene considerato un dispositivo utile alla salvaguardia delle apparecchiature e dei cavi anche relativamente al rischio incendio.

Ora, se nel tuo impiantino a terra una sovratensione fa incendiare un inverter e questo si da molto da fare, e magari chi ha assemblato l'impianto ha fatto di tutto per dargli una mano, una volta che i VVFF hanno spento tutto, redatto verbali, periziato ecc., puo' darsi che qualcuno ti chieda... ma Spiderino, almeno un varistorino piccolo piccolo, considerato anche la normativa, non potevi metterlo? E la rogna potrebbe procurartela anche solo il vicino che "ha subito danni da fumo" o chi in un modo o nell'altro ha titolo a salire sul carro per tirar quattrini...

Ovviamente, ragionando cosi', non si sarebbe mai sicuri e si finirebbe per adottare soluzioni impiantistiche anti economiche e, aumentando la complessita' e la componentistica, anche piu' soggette a guasti e quindi, in ultima analisi forse, almeno in qualche caso, anche piu' pericolose.

Come ho scritto all'inizio... e' da valutare caso per caso. Se la norma dicesse passo passo tutto quello che si deve fare, non servirebbe il progettista (o il professionista in generale) ma, soprattutto (e ovviamente), sarebbe impossibile fare alcunche'.

mp

 

[berny61]

si, non li intreccio come i capelli di un rasta ma si, li twisto a mano.
pensa che c' è ancora gente che monta gli spd, i sezionatori sotto carico, usa il cavo solare ecc.: quanti minchioni.

non capisco perchè vuoi fare ironia gratuita.
Mi accodo alla domanda di un altro utente:
Che senso ha twistare cavi in cui scorre cc ?

E se anche venissero percorsi da un transitorio a seguito fulminazione
la twistatura di quanto ti abbassa il rischio?
Per me nulla, ma sono pronto a ricredermi in seguito a argomentazioni tecniche, se devi rispondere ironicamente fanne/fatene pure a meno.
Grazie.

 

[lucab23]

non capisco perchè vuoi fare ironia gratuita.
...

pensavo che fossi stato tu ad iniziare facendo ironia con la frase "e cosa ci guadagni oltre a perdere un po di tempo?"
mi hanno dato fastidio le parole "perdere tempo" ma non voglio litigare con te e quindi se la mia ironia ti ha infastidito ti chiedo scusa.
io sono qui, come te forse, anche per imparare. la questione dei cablaggi degli scaricatori, delle spire e delle linee è piuttosto complesso e io non sono un luminare (per quello c'è Paganelli). se leggo delle cose che reputo sensate, cerco di adottarle anche senza farne una tesi.
comunque se ne parla anche sulla guida blu di tuttonormel e sui vari manuali degli scaricatori (per esempio spesso qui si parla di una pubblicazione di ABB molto interessante).

 

[spider61]

Ora, se nel tuo impiantino a terra una sovratensione fa incendiare un inverter e questo si da molto da fare, e magari chi ha assemblato l'impianto ha fatto di tutto per dargli una mano, una volta che i VVFF hanno spento tutto, redatto verbali, periziato ecc., puo' darsi che qualcuno ti chieda... ma Spiderino, almeno un varistorino piccolo piccolo, considerato anche la normativa, non potevi metterlo?

Prima che arrivino i VVFF nel posto dove vado a fare l'impianto e' gia bruciato tutto quello che poteva bruciare , cioe niente visto che e' in terra e l'inverter sono in un locale in muratura , al massimo ci sara' da riverniciare
Se fosse cosi' grave questo rischio fulminazione , come scrivono , la casa mia , quella di mio padre , della mia sorella , fratello ,ecc.... dovevano gia' essere bruciate tutte ed eravamo gia' cremati e non ero qui a scrivere.....

x Berny61 che senso fare gli anelli piu' stretti possibile quando si connettono i pannelli ?

 

[Maurizio Paganelli]

Prima che arrivino i VVFF nel posto dove vado a fare l'impianto e' gia bruciato tutto quello che poteva bruciare , cioe niente... se fosse cosi' grave questo rischio fulminazione, come scrivono, ...

E infatti. Ogni cosa va valutata in base al contesto. Metterlo sul tetto di una casa non e' come metterlo sul tetto di un fieniele, posato a terra dipende dove, come e cosa c'e' attorno, l'estensione: diverse decine di metri non e' come poche centinaia o diverse centinaia ecc. ecc.

Il progettista valuta e decide, altrimenti che progettista sarebbe?

 

[spider61]

La mia era anche una critica bonaria a questi scaricatori , quando ho studiato prima da elettricista e poi da tiie non esistevano nemmeno , poi ho lavorato da elettricista e da tecnico alla manutenzione per quasi 20 anni e ancora non si conoscevano e non se ne faceva uso e non servivano , poi ho abbandonato l'attivita per 10 anni per passare a tuttaltro e adesso vanno di moda gli scaricatori , non vorrei che fosse solo una moda......
Nella casa in campagna dove ho l'impianto , gli unici danni a due case vicine alla mia , abitate normalmente , furono dati da un fulmine arrivato attraverso il cavo del telefono circa una 15ina di anni fa' , partite le tv i telefoni e la centrale telefonica della Telecomm....

Gli scaricatori avrebbero salvato la tv (riparata poi con 50.000 lire) o mi sarebbero costati di piu' loro del danno fatto?!

saluti