Iter autorizzativo e burocratico per impianto idroelettrico

[giosp77]

max sui punti 4 e 5 sono pienamente daccordo con te, anche se perchè drogare solo il fotovoltaico?
sul punto 3 allora vieni nel mio discorso se con gli incentivi recuperi l'investimento in 8/9 anni, che da imprenditore te mi insegni che è un tempo molto lungo, sbaglio? ma senza incentivi dopo quanto rientri del tuo investimento
scusa ma i punti 1 e 2 facciamo due discorsi diversi io la vedo dal punto di vista ingegneristico non imprenditoriale, certo che in un investimento il rischio per avere alti guadagni ci deve essere. Però un conto è il rischio d'impresa, un conto è essere bloccato da 100000 leggi e decreti a seconda poi di dove uno si trova, se nel nord est o in sud italia o a Roma, quando altri campi meno redditizi sono più facilitati da quello stato che deve promuovere (per il protocollo di Kyoto) le energie rinnovabili.
Tutto qui

 

[car.boni]

Ciao Giosp,
si vede che nn fai l'imprenditore..........
Dove trovi un'altra attivita' (energia elettrica da FER) dove cio' che produci ti viene sempre comprato e pagato in modo certo per 12, 15 o 20 anni?
Nn esistono e questo e' un vantaggio enorme per un imprenditore.
Cio nn vuol dire che il rischio nn esista ma e' calcolato e tenuto sotto controllo.
L'eolico e l' idroelettrico, se bem progettati e realizzati, possono "stare in piedi" senza incentivi e si ha un ammortamento in 4/6 anni.
Per il FV il discorso e' diverso, ed ecco perche' i maggiori incentivi, senza i quali gli impianti, di qualsiasi taglia, nn sarebbero convenienti.
Ci sono poi altre ragioni a scapito del FV rispetto alle altre due "regine".
Comunque il FV per un impresa elettrica nn e' e nn deve essere l'unica "voce" ma un' integrazione delle altre attivita'.
Venendo alle leggi, queste interferiscono in modo pesante in qualsiasi settore di attivita' nn solo nelle FER.
Io arrivo dal mondo edile, dove mi ci sono "arrovellato" per quasi 30 anni, e posso garantire, senza essere smentito, che le complicazioni ci sono e tante, troppe.
Tanto vale lavorare in un settore dove hai garanzia sul "venduto"
ciao car.boni

 

[giosp77]

ciao..non voglio mollare..solo che 4 anni fa dovevo iniziare in società con un ingegnere che si doveva occupare della parte tecnica(sono un po carente su quel lato)poi il personaggio si è tirato indietro e ho lasciato stare, nel sito che avevamo individuato ora stanno costruendo una centrale da 3Mw!!...quest'anno avevo trovato un altro socio,era la persona ideale perchè era preparato su tutti i tipi di energie rinnovabili, ma di nuovo quando si è arrivati al dunque mi ha mollato(sia chiaro che non è che sono inaffidabile..rompipalle o che puzzo eh!!..solo che ogni volta che bisogna iniziare a cacciare i soldi i miei vari soci non se la sono sentita!!..ma se non si rischia non si ottiene dico io!!)..allora ho deciso di cambiare strada: a breve dovrei/vorrei aprire una srl a socio unico, dopodichè pensavo di installare un impianto fotovoltaico in puglia(ho dei terreni a dispozione)..poi con i primi utili iniziare una campagna anemometrica(sempre in puglia)per l'eolico e avviare il discorso idro!!..al momento non trovo altre soluzioni, per il discorso dei siti e centraline si potrebbe parlare di una qualche collaborazione..che ne dici??(va bene lo stesso se io vivo in FVG?)...se vuoi ti mando la mia mail in mp

La mie era un'esternazione all'affermazione di Dcell, che riporto qui sopra; quello che lui dice purtroppo è vero conviene di più e si hanno più sgravi e contributi a fare un impianto fotovoltaico grazie ai certificati verdi, che realizzare un impianto idroelettrico con rendimenti che sono almeno 4 volte quelli del fotovoltaico.
Da un punto di vista tecnico è una bestialità scusate passatemi il termine perchè indirizzare la gente su un investimento che stà in piedi solo con i soldi pubblici che noi contribuenti versiamo ed ostacolare burocraticamente ogni altra fonte di energia rinnovabile (non solo l'idroelettrico) ?
Capisco il discorso del drogare il sistema di Maxsanty, anche se poi bisogna vedere che interesse ha un'azienda ad investire in un qualcosa che già si vende grazie ai contributi statali, comunque capisco il discorso, ma almeno che si snellisca l'iter autorizzativo e burocratico per gli altri impianti da fonti alternative, lo stato ha il dovere di facilitare il più possibile l'accesso a queste risorse....altrimenti pensare male è un attimo.
è vero che il fotovoltaico è un investimento che lo si ripaga dopo 10 anni, ma è anche vero che grazie ai certificati verdi le banche pagano l'impianto per poi avvalersi dei certificati fino al rimborso della spesa, senza garanzie da parte del cliente. Direi che è un bel vantaggio rispetto a chi deve sborsare soldi di tasca sua chiedere finanziamenti alle banche e quindi avere capitali propri.
Il discorso del "drogare" lo posso capire ma qui si parla di un atleta gracilino che corre dopato contro un atleta bello forte e veloce che ha anche i piedi legati......non vi sembra un pò troppo? il più forte deve vincere altrimenti cosa stiamo a fare qui?
Detto questo io non ce l'ho con il fotovoltaico lo trovo giusto sui tetti delle case e sui capannoni industriali, ma se si parla di terreni da adibire al fotovoltaico per qualche MW a discapito di una centrale idroelettrica della stessa potenza di cui parlava Dcell inizialmente, beh allora il sistema così com'è non funziona scuste.
Questo è il mio pensiero magari mi sbaglio ma cosi si favorisce il debole a discapito del forte e a tutto favore dei combustibili fossili!

 

[maxsanty]

La mie era un'esternazione all'affermazione di Dcell, che riporto qui sopra; quello che lui dice purtroppo è vero conviene di più e si hanno più sgravi e contributi a fare un impianto fotovoltaico grazie ai certificati verdi, che realizzare un impianto idroelettrico con rendimenti che sono almeno 4 volte quelli del fotovoltaico.
Da un punto di vista tecnico è una bestialità scusate passatemi il termine perchè indirizzare la gente su un investimento che stà in piedi solo con i soldi pubblici che noi contribuenti versiamo ed ostacolare burocraticamente ogni altra fonte di energia rinnovabile (non solo l'idroelettrico) ?
Capisco il discorso del drogare il sistema di Maxsanty, anche se poi bisogna vedere che interesse ha un'azienda ad investire in un qualcosa che già si vende grazie ai contributi statali, comunque capisco il discorso, ma almeno che si snellisca l'iter autorizzativo e burocratico per gli altri impianti da fonti alternative, lo stato ha il dovere di facilitare il più possibile l'accesso a queste risorse....altrimenti pensare male è un attimo.
è vero che il fotovoltaico è un investimento che lo si ripaga dopo 10 anni, ma è anche vero che grazie ai certificati verdi le banche pagano l'impianto per poi avvalersi dei certificati fino al rimborso della spesa, senza garanzie da parte del cliente. Direi che è un bel vantaggio rispetto a chi deve sborsare soldi di tasca sua chiedere finanziamenti alle banche e quindi avere capitali propri.
Il discorso del "drogare" lo posso capire ma qui si parla di un atleta gracilino che corre dopato contro un atleta bello forte e veloce che ha anche i piedi legati......non vi sembra un pò troppo? il più forte deve vincere altrimenti cosa stiamo a fare qui?
Detto questo io non ce l'ho con il fotovoltaico lo trovo giusto sui tetti delle case e sui capannoni industriali, ma se si parla di terreni da adibire al fotovoltaico per qualche MW a discapito di una centrale idroelettrica della stessa potenza di cui parlava Dcell inizialmente, beh allora il sistema così com'è non funziona scuste.
Questo è il mio pensiero magari mi sbaglio ma cosi si favorisce il debole a discapito del forte e a tutto favore dei combustibili fossili!

Ciao giosp77

sono daccordo con te su questo punto, l'idroelettrico (essendo un tipo di fonte più concentrato) occupa meno mq per avere la stessa potenza installata di un FV e per questo è meno impattante (sotto questo punto di vista). In realtà se parli con i pescatori, l'idroelettrico è moooolto impattante, quindi anche qua ci sono diverse controversie.

bye
m.

 

[giosp77]

si ok certo che va fatto nel rispetto di certe regole per la sopravvivenza dei corsi d'acqua e delle specie che vi vivono, ma il mio non era tanto un discorso di impatto ambientale dove si può dire tutto e il contrario di tutto (all'ora lo stesso vale per l'eolico definirlo a impatto ambientale 0 mi sembra un pò azzardato); io parlo dei rendimenti elettrici 12% contro 60% (stando basso), sbaglio?

 

[remtechnology]

Ciao a tutti,
concordo con quello che avete scritto un pò tutti , di certo il mondo dell'energia in generale, e quindi dell'idroelettrico, non è per tutti e stiamo parlando di un prodotto di cui difficilmente di sarà difficoltà a venderla. A maggior ragione se è energia rinnovabile che , come si diceva un tempo, ha il "dispacciamento di merito".
Le guerre del futuro saranno per due prodotti fondamentali : acqua e energia!
Sulle difficoltà realizzative e procedurali ne abbiamo parlato molte volte ma se si è determinati a realizzare un impianto hydro penso che molti ne possono trarre beneficio in primis l'ambiente oltre che chi investe soldi. I tempi di rientro di 8/9 anni forse sono esagerati ma non possiamo aspettarci di avere un tempo "industriale" di 2/3 anni.Per contro l'industriale che investe in un macchinario dopo 6/8 anni difficilmente lo può ritenere ancora produttivo, io ho visto sganciare impianti in marzo del 2008 installati nel 1926 e 1919 e le turbine continuavano a girare.Certo è un eccesso che l'elettronica di oggi non ti permette di assicurare ma il "core" dell'impianto , la turbina, ha una vista tecnica decennale.
Per convincere un qualsiasi industriale a fare un investimento basta dirgli che il prodotto che esce dal suo "stabilimento" sarà sempre e comunque comprato. Non a caso molte aziende anche grosse e strutturate investono massicciamente nel rinnovabile non dimentichiamoci anche per motivi di marketing.
La morale è mai mollare un progetto tecnico se riteniamo che abbia tutte le carte in regola , anche ambiantali , per stare in piedi
Ciao
Rem

 

[maxsanty]

si ok certo che va fatto nel rispetto di certe regole per la sopravvivenza dei corsi d'acqua e delle specie che vi vivono, ma il mio non era tanto un discorso di impatto ambientale dove si può dire tutto e il contrario di tutto (all'ora lo stesso vale per l'eolico definirlo a impatto ambientale 0 mi sembra un pò azzardato); io parlo dei rendimenti elettrici 12% contro 60% (stando basso), sbaglio?

Oh, se spostiamo il discorso sui rendimenti allora possiamo mettere su una bella discussione.
Mettere degli incentivi in funzione della risorsa che "rende" di più è, secondo me, molto ma molto relativo
Il rendimento come lo indichi tu è calcolato come:

Energia elettrica effettivamente recuperata ai morsetti
----------------------------------------------------
Energia primaria disponibile a monte

Ma il discorso, a questo punto, si può spostare sull'energia primaria a monte. Come sai le energie primarie sono di differenti tipi, chimica, termica, meccanica, irraggiamento del sole ecc. Ma anche di differente pregio, con questo voglio dire che non tutte i tipi di energia sono poi convertibili in altri tipi molto semplicemente. Si può costruire quindi una "scala" di pregio delle energie:

1° Posto Energia meccanica + Energia Elettrica
2° Posto Energia termica
3° Posto Energia solare

La graduatoria dipende dal rendimento di conversione, quindi passare da energia meccanica a elettrica e viceversa costa poco (0.9-0.99). Passare dal 1° al 2° posto costa ancora poco (0.99%). Quindi passare dai piano alti ai bassi è sempre energeticamente molto conveniente. Il problema è passare dal 2° posto al primo (convertire cioè la termica in meccanica) costa già di più (0.4-0.6). Passare dal 3° al primo costa ancora di più (0.10-0.20).
Il problema è sia tecnologico ma sia intrinseco nel tipo di energia da convertire.
Arrivando al succo del discorso, dire "privilegio l'idroelettrico perchè ha maggior rendimenti" significherebbe premiare per diritto di nascita (come i vecchi nobili del 1700) l'enegia più pregiata. Questo, secondo me, non è la direzione corretta, anzi.

Con questo ribadisco ulteriormente che l'idro DEVE comunque essere sviluppato ancora per migliorare i rendimenti e attivare nuovi siti per produrre di più! Però anche l'FV è corretto che sia incentivato.

bye
m.

 

[remtechnology]

Complimenti Max,
bell'intervento premiato con un punto di reputazione!
Ciao
Rem

 

[maxsanty]

Complimenti Max,
bell'intervento premiato con un punto di reputazione!
Ciao
Rem

Ehehe grazie Rem, troppo buono.

bye
m.

 

[giosp77]

Rem e Max,
io voglio dire che ogni tipo di energia deve avere il posto che merita, mi spiego meglio come ho detto prima io ritengo il fotovoltaico ottimo se messo ad esempio su un bel tetto esposto a sud, e si recuperi energia che andrebbe dissipata, ma io mi agganciavo alle considerazioni di Dcell che diceva che gli conveniva comprare un terreno e adibirlo a fotovoltaico piuttosto che sfruttare un ruscello in una sua proprietà e utilizzare un impianto l'idroelettrico da 1MW!!!
Se quello che dice Dcell è vero questa è una cosa sbagliata ed assurda.
Lo stato deve aiutare maggiormente chi fa un uso delle risorse il più razionale possibile e non aiutare chi pensa solo ad intascarsi i certificati verdi, con la scusa del rinnovabile, che ripeto non è che cadono dal cielo questi benedetti certificati verdi.
Come troverei assurdo e da disincentivare fare condotti opere di presa ecc.... per 10/20 Kw presi chissà dove da un ruscello di alta montagna....
La mia non vuole essere un'accusa per nessuno sia ben chiaro è solo una considerazione, va bene usare le fonti rinnovabili, ma favoriamo le migliori disponibili in quell'area e in quella situazione. Non può e convenire fare un impianto con rendimento 12% se si ha la possibilità di farne uno con rendimento 60%, impatto ambientale permettendo....ovviamente.
ciao a tutti

 

[car.boni]

.........Lo stato deve aiutare maggiormente chi fa un uso delle risorse il più razionale possibile e non aiutare chi pensa solo ad intascarsi i certificati verdi, con la scusa del rinnovabile, che ripeto non è che cadono dal cielo questi benedetti certificati verdi.
Come troverei assurdo e da disincentivare fare condotti opere di presa ecc.... per 10/20 Kw presi chissà dove da un ruscello di alta montagna....
........

Ciao Giosp,
scusa se intervengo ancora ma devo fare delle precisazioni.
Iniziamo dal primo paragrafo "quotato" : lo stato incentiva tutte le FER in modo proporzionato a quelle che sono le prospettive di rientro ma deve essere il singolo a realizzare l'impianto efficiente. Se nn lo fa il problema dell' "intascarsi i certificati verdi" nn esiste in quando avendo un impianto inefficiente questo nn produrra' e considerato che il certificato "vale" una certa quantita' di kWhc il conto economico sara' negativo.
Veniamo al secondo paragrafo : il concetto da Te espresso puo' essere vero in parte in quanto ci sono situazioni dove, a costi minimi, realizzi impianti e risolvi problemi in altri modi irrisolvibili.
Concludendo credo che l'unico concetto valido sia quello di avere, per qualsiasi FER, impianti efficienti aldila' della taglia e della tipologia.
Chi opera in questo settore seriamente nn si avventurera' mai in operazioni "traballanti" ma solo in quelle dove avra' certezza dei ritorni e nei tempi giusti.
ciao car.boni