Miglior pdc acs con accumulo PIT?

[darkbasic]

Ciao a tutti,
Sto cercando una pompa di calore ESCLUSIVAMENTE per l'acqua calda sanitaria (il riscaldamento e' centralizzato).
Cerco una pdc che sia:
1) Splittata (abito al terzo piano, se non metto l'accumulo nello sgabuzzino tiro giu' il balcone)
2) Con acqua tecnica e serpentina immersa (niente cicli anti legionella)
3) 500 litri di accumulo (se l'accumulo e' di tipo PIT mi hanno detto che i litri sfruttabili prima che l'acqua cominci a diventare tiepida sono circa 250, quindi rispetto alle tank in tank va dimensionata piu' grossa)
4) Con la migliore efficienza possibile

Mi hanno consigliato questa: YouTube
https://www.daikin.it/content/dam/D...pompa di calore ECH20_Leaflet 09-11-2017.pdf

PRO: e' in classe A+ con un consumo medio annuo di 1368 kWh secondo 802/2013 XL (fascia climatica intermedia). Rendimento stagionale unita' esterna + interna: 123% (XL). COP unita' interna: 3,06 (secondo EN 16147). Inoltre la superficie dello scambiatore acqua calda sanitaria e' di un ottimo 6 mq e ha degli altrettanto ottimi 7,6 cm di poliuretano come isolante.
CONTRO: il gas refrigerante e' l'R410-A mentre a quanto ne so Daikin vuole passare all'R32. Spero che per l'EXPO Confort di Marzo venga presentata la nuova linea R32, ma non essendovi certezze nel frattempo voglio valutare tutte le alternative.

Secondo voi ci sono alternative migliori? Esistono pdc acs con accumulo tecnico ancora piu' efficienti?

Grazie

 

[Burian]

Io non sono un esperto ma sembra un gran bel giocattolino. Adesso come la fai acs?
Sai anche il prezzo? In che zona climatica vivi?

 

[darkbasic]

Sono in zona climatica D 1888 GG. Il prezzo che mi hanno fatto vedere e' quello di listino se non ricordo male, ma non essendomi ancora fatto fare un preventivo lascia il tempo che trova.
Al momento l'acqua calda sanitaria d'inverno e' centralizzata (centrale termica a condensazione), mentre in autunno-primavera-estate viene fatta con uno scaldabagno elettrico.

 

[spider61]

Ma in quanti siete per ACS ? Perchè recuperare il costo solo dall'impiego estivo ce ne vuole....

 

[darkbasic]

Ma in quanti siete per ACS ? Perchè recuperare il costo solo dall'impiego estivo ce ne vuole....

Hai centrato in pieno il punto. Al momento infatti siamo soltanto in due, anche se ci auguriamo che le utenze possano aumentare nel giro di qualche anno
Il punto e' che al momento l'appartamento non e' abitato e siamo in procinto di ristrutturarlo da capo a piedi. Lo scaldabagno elettrico mi auguro che faccia una brutta fine perche' e' estremamente costoso, ha una capacita' ridicola e non sono un grande amante dei boiler in generale.
Qualora optassi per la pdc acs PIT mi scollegherei COMPLETAMENTE dall'acqua calda sanitaria condominiale e mi renderei completamente indipendente da quel punto di vista. L'alternativa e' uno scaldabagno a gas da 14kW, che da quanto mi hanno detto non e' soggetto alle verifiche periodiche che avrebbe una comune caldaia da 24kW. In piu' pargherei soltanto le spese fisse del gas, al quale a quel punto mi dovrei per forze di cose allacciare (la cucina sara' ad induzione, quindi niente fuochi).

 

[Samuele.Trento]

Sulle Pompe di calore per ACS ci sono dei campionati che vengono effettuati ogni anno in Svizzera, dove si presentano i migliori produttori. Per bollitore con pompa di calore incorporata ti consiglio Kronoterm, che dal 2013 arriva prima a questo campionato. Scaldacqua Kronoterm – Pompe di calore per Acqua Calda Sanitaria – Ecloud Italia

 

[darkbasic]

Sulle Pompe di calore per ACS ci sono dei campionati che vengono effettuati ogni anno in Svizzera, dove si presentano i migliori produttori. Per bollitore con pompa di calore incorporata ti consiglio Kronoterm, che dal 2013 arriva prima a questo campionato. Scaldacqua Kronoterm – Pompe di calore per Acqua Calda Sanitaria – Ecloud Italia

Buongiorno Samuele, se si ricorda bene un mesetto fa ci eravamo sentiti per email e mi aveva detto che nella mia zona non avete partner che possono seguirmi, pertanto Kronoterm non e' una scelta praticabile.
Inoltre la Kronoterm e' un accumulo DIRETTO e non un PIT, pertanto non compete esattamente nella stessa categoria della Daikin che ha delle garanzie di igiene e pulizia completamente differenti. Per carita', e' in grado di fare il ciclo antilegionella con la sola PDC senza ausilio di resistenze elettriche (tanto di cappello) ma questo non toglie che resta un accumulo diretto.
Per quanto riguarda i test WPZ li conosco molto bene e i dati del 2017 vedono la Termo-Tehnika, d.o.o. (Kronoterm) presenziare con due pdc con rispettivamente COP 3.8 e 3.9. Visto che ci sono altre pdc di altre marche con COP 4.2, mi puo' spiegare come questo si traduce in "dal 2013 arriva prima a questo campionato"? Grazie.

 

[Samuele.Trento]

Buongiorno Samuele, se si ricorda bene un mesetto fa ci eravamo sentiti per email e mi aveva detto che nella mia zona non avete partner che possono seguirmi, pertanto Kronoterm non e' una scelta praticabile.
Inoltre la Kronoterm e' un accumulo DIRETTO e non un PIT, pertanto non compete esattamente nella stessa categoria della Daikin che ha delle garanzie di igiene e pulizia completamente differenti. Per carita', e' in grado di fare il ciclo antilegionella con la sola PDC senza ausilio di resistenze elettriche (tanto di cappello) ma questo non toglie che resta un accumulo diretto.
Per quanto riguarda i test WPZ li conosco molto bene e i dati del 2017 vedono la Termo-Tehnika, d.o.o. (Kronoterm) presenziare con due pdc con rispettivamente COP 3.8 e 3.9. Visto che ci sono altre pdc di altre marche con COP 4.2, mi puo' spiegare come questo si traduce in "dal 2013 arriva prima a questo campionato"? Grazie.

So bene che la soluzione Kronoterm non è PIT, perchè riscaldando direttamente l'acqua sanitaria viene garantita maggiore efficienza e quindi consumi elettrici più bassi (oltre che maggiore disponibilità di acqua calda).
Il problema dell'antilegionella nasce 30 anni fa, con le caldaie con l'accumulo interno. Anche in quell'accumulo si forma la legionella se tengo l'acqua a 40-45°C. Ma nessuno aveva mai pensato di fare i cicli antilegionella in quelle caldaie. Ora con l'elettronica si può gestire facilmente, e la pompa di calore è prediposta anche per questo.
Al WPZ non trovo macchine con COP di 4.2 (se ci riferiamo alla EN 16147.. se invece parliamo della vecchia EN 255 Kronoterm potrebbe arrivare a 5.0... ma ormai è una norma superata).

 

[darkbasic]

So bene che la soluzione Kronoterm non è PIT, perchè riscaldando direttamente l'acqua sanitaria viene garantita maggiore efficienza e quindi consumi elettrici più bassi (oltre che maggiore disponibilità di acqua calda).
Il problema dell'antilegionella nasce 30 anni fa, con le caldaie con l'accumulo interno. Anche in quell'accumulo si forma la legionella se tengo l'acqua a 40-45°C. Ma nessuno aveva mai pensato di fare i cicli antilegionella in quelle caldaie. Ora con l'elettronica si può gestire facilmente, e la pompa di calore è prediposta anche per questo.

Pur restando un ottimo terreno di coltura non e' solo una questione di legionella e di proliferazione batterica: con gli accumuli diretti si accumulano anche le impurita' dell'acqua, come granelli etc. Sono perfettamente d'accordo che la quantita' d'acqua disponibile sia maggiore rispetto a un PIT (sulla maggiore efficienza un po' meno), ma che il PIT sia un prodotto igienicamente migliore non ci piove.
Ironia della sorte temo che saro' costretto a fare un accumulo diretto perche' a parita' di acqua disponibile non penso che il mio solaio sia in grado di reggere il peso di un PIT.

Al WPZ non trovo macchine con COP di 4.2 (se ci riferiamo alla EN 16147.. se invece parliamo della vecchia EN 255 Kronoterm potrebbe arrivare a 5.0... ma ormai è una norma superata).

Ovviamente mi riferisco alla EN 16147:2011, dati aggiornati al 28.11.2017: https://www.ntb.ch/fileadmin/NTB_Institute/IES/pdf/Projekte_WPZ/PruefResWEW171128.pdf
Ci sono almeno una decina di pdc piu' efficienti della Kronoterm, fra cui:
- 4 con COP 4.2 (inclusa la prima della lista)
- 5 con COP 4.0

 

[Samuele.Trento]

Ovviamente mi riferisco alla EN 16147:2011, dati aggiornati al 28.11.2017: https://www.ntb.ch/fileadmin/NTB_Institute/IES/pdf/Projekte_WPZ/PruefResWEW171128.pdf
Ci sono almeno una decina di pdc piu' efficienti della Kronoterm, fra cui:
- 4 con COP 4.2 (inclusa la prima della lista)
- 5 con COP 4.0

Kronoterm si presenta una volta all'anno al WPZ con i prodotti nuovi, a inizio anno. Infatti nella edizione di Marzo 2017 era l'unico bollitore da 450 litri con un COP 3.9. Dobbiamo aspettare la prossima edizione 2018 per rivedere il monopolio della classifica ;-)

(altri produttori si presentano con il prodotto Kronoterm rimarchiato.. lo vedi dal nome del prodotto simile.. ma Kronoterm è l'originale!)

 

[darkbasic]

Kronoterm si presenta una volta all'anno al WPZ con i prodotti nuovi, a inizio anno. Infatti nella edizione di Marzo 2017 era l'unico bollitore da 450 litri con un COP 3.9. Dobbiamo aspettare la prossima edizione 2018 per rivedere il monopolio della classifica ;-)

Saro' a Milano all'Expo Comfort di Marzo per constatarlo con i miei occhi, spero vivamente che ci saranno novita' interessanti.
Resta comunque il problema che la Kronoterm dovrei installarmela da solo. Se fosse un monoblocco mi arrischierei pure a farlo, ma non ci si puo' improvvisare installatori con un pdc splittata.

 

[Fabry7501]

Esiste un prezzo di vendita di questi boiler?
Rimane chiaro che tra 3.3 di COP delle commerciali e i 4 di COP delle kronoterm per fare 1200kwt anno sono 50 euro di delta......

 

[darkbasic]

Esiste un prezzo di vendita di questi boiler?

Me lo sono chiesto tante volte anch'io... inoltre vorrei sapere esattamente che cosa e' coperto o meno dalla garanzia 25 anni. La WP2 LF-202E e' un bel giocattolino, pero' vorrei essere certo che il gioco valga la candela.
Altra cosa: la detrazione fiscale 65% sul risparmio energetico vale soltanto per le pdc per il riscaldamento o anche per quelle per acs?

 

[DanySM73]

Altra cosa: la detrazione fiscale 65% sul risparmio energetico vale soltanto per le pdc per il riscaldamento o anche per quelle per acs?

Su queste tipologie di pdc per sola acs possono usufruire di incentivo totale di 700€ in soluzione unica

le Kronoterm hanno compressore on off e usa bollitore ,la Daikin é inverter con cop 4:30 e usa Pit , in comune hanno solo il gas R134

 

[darkbasic]

le Kronoterm hanno compressore on off ,la Daikin é inverter

Qualcuno mi sa spiegare questa storia dell'inverter vs compressore on off? Chi produce pdc a inverter dice che le on off consumano molto di piu' perche' non essendo in grado di modulare ogni volta che si accendono lo spunto consuma tantissimo, chi produce pdc on off dice che le inverter sono adatte soltanto ai climi miti e che tra l'altro consumano di piu'.
Mi piacerebbe capire il PERCHE' di queste affermazioni, soprattutto perche' a guardare i test sembrerebbero proprio le inverter quelle che consumano di piu'. Se sapete non lesinate i dettagli tecnici per favore.

 

[DanySM73]

Mi piacerebbe capire il PERCHE' di queste affermazioni, soprattutto perche' a guardare i test sembrerebbero proprio le inverter quelle che consumano di piu'. Se sapete non lesinate i dettagli tecnici per favore.

Per non non fare un post kilometrico é la stessa differenza che passa tra usare una caldaia con termostato e una caldaia in climatica , la pdc on off non modula , scarica la potenza e quando raggiunge il set di temperatura stacca fino al prossimo ciclo , la inverter attacca e poi modula fino al suo minimo fino ad aver raggiunto il suo set di temperatura , spero di averti reso l’idea

 

[darkbasic]

Per non non fare un post kilometrico é la stessa differenza che passa tra usare una caldaia con termostato e una caldaia in climatica , la pdc on off non modula , scarica la potenza e quando raggiunge il set di temperatura stacca fino al prossimo ciclo , la inverter attacca e poi modula fino al suo minimo fino ad aver raggiunto il suo set di temperatura , spero di averti reso l’idea

Quello sinceramente lo sapevo gia', quello che mi sfugge sono le IMPLICAZIONI della cosa.
Se ho capito bene il problema delle on/off e' che consumano un sacco durante lo spunto dell'accensione, mentre quello degli inverter e' che, avendo un'efficienza del 95% circa, ti bruciano sempre un 5% di energia.
Quindi se si vuole utilizzare una on/off e' fondamentale avere un puffer, perche' e' impossibile lavorare direttamente in climatica.

Tutto facile nella teoria, ma in pratica? Cosa se ne fa lo scaldabagno ECH2O della Daikin di un inverter visto che ha gia' un puffer da 500 litri? Perche' le migliori pdc sono quasi tutte on/off?

 

[DanySM73]

Quindi se si vuole utilizzare una on/off e' fondamentale avere un puffer, perche' e' impossibile lavorare direttamente in climatica.

Per fare acs non usi climatica , scusa non ti seguo

 

[Fabry7501]

Daikin ha inverter perché propone un sistema che utilizza componenti esistenti. L'unità esterna è una semplice taglia 40 da climatizzatore.
A parer mio per quello che deve fare un boiler ACS non ha senso un inverter.
Se poi costa 3000 euro e non 2000 delle altre.... rimane un assurdo.

 

[darkbasic]

Per fare acs non usi climatica , scusa non ti seguo

Ovviamente no, mi riferivo al caso in cui con la stessa pdc vuoi mandarci avanti anche il riscaldamento. Per acqua calda sanitaria sinceramente fatico a capire che senso abbia l'inverter.