Moto perpetuo con pdc

[zintolo]

Anche a te nll!

 

[paraflu3]

Bene me ne sono stato in disparte a sentire il perchè il sistema nn è altro che una riedizione del moto perpetuo.Secondo me comunque nn è xkè si viola un principio della termodinamica perchè la pdc è una pompa che trasferisce calore cioè energia e nn fa conversione fra energie se nn in piccola parte.Per me nn funziona per via del delta t troppo basso che nn permette di avere un motore con rendimento abbastanza alto come dimostrato dalla macchina di carnot

 

[primus71]

.Per me nn funziona per via del delta t troppo basso che nn permette di avere un motore con rendimento abbastanza alto come dimostrato dalla macchina di carnot

appunto
questo è il secondo principio della termodinamica

ciao

 

[primus71]

Che rendimento ha un motore stirling costruito ad hoc? Se avesse un rendimento del 40% con 4000 w termici dovrebbe erogarne 1600 elettrici (?). Si avrebbe un surplus di 600W? E una turbina a vapore che rendimenti ha? Vi prego, sono domande che penso non meritano ironia.

allora
è sbagliato porre in questi termini il problema, il modo giusto è: qual'è la sorgente calda e quale la fredda?
sembra chiaro che la pompa prelevi calore dall'aria esterna, e con questo riscalda l'ambiente interno da cui lo stirling preleva il calore.
lo stirling con cosa si raffredda?
se si raffredda con l' aria esterna avremmo compiuto un ciclo chiuso in cui le 2 sorgenti sono alla stessa T, per cui è impossibile che il bilancio di lavoro sia positivo, riusciremmo solo a recuperare parte (piccola) del lavoro fatto dalla pompa.
diverso il discorso se lo stirling si raffreddasse con azoto liquido (per esempio), allora potrebbe avere rendimenti più alti, ma poi bisognerebbe spendere energia per raffreddare l'azoto, e si torna al caso di prima.
purtroppo alla fine il cane si morderà sempre la coda

ciao

 

[Valmax]

Per avere un'idea più precisa del fenomeno, Sero, dovresti fare una prova con due stanze sigillate ed intercomunicanti, delle quali una sia dotata di impianto di condizionamento. A quel punto, dei sensori piazzati in ogni stanza ti farebbero subito notare gli sbalzi termici causati dal lavoro dell'impianto.
Quando dici,
"Il calore che sottrae non farebbe abbassare nemmeno di un 100000000 di grado l'aria esterna!!! O no?"
in realtà sbagli, perché l'aria VIENE riscaldata/raffreddata, e non indifferentemnte. Più prosaicamente, la dispersione su un più ampio spazio, quello esterno all'abitazione, rende tale differenza termica irrilevante ai fini della nostra percezione (ma prova a metterti di fronte agli sfoghi di un condizionatore e te ne accorgi!). Cessa di essere così quando intere città si dotano di impianti di condizionamento, contribuendo più attivamente, e con valori misurabili, alla modifica del clima.

PS - a meno che tu non voglia aiutarci a fare chiarezza sul tuo pensiero, la 'free energy' in natura non esiste. Nel momento in cui volessimo attingere ad una qualunque fonte di energia naturale, dobbiamo comunque fare del lavoro per trasformarla (niente si crea!)
Per darti un esempio semplice: è vero, i pannelli fotovoltaici possono essere così migliorati da rendere in futuro la loro efficienza eccezionale, ma per costruire i pannelli occorre estrarre e lavorare il silicio (spesa di carburante per le macchine, le macchine stesse), lavorarlo, assemblarlo in un impianto...insomma, paradossalmente, per avere un risparmio in termini di elettricità per le nostre case, comunque avremo messo in moto un complesso impianto energovoro. Come ti è stato detto, senza sarcasmo, il cane si morde sempre la coda.

 

[zintolo]

Dove abbiamo calore di scarto e fonti di raffreddamento naturali?

 

[triac60]

Dove abbiamo calore di scarto e fonti di raffreddamento naturali?

Un vulcano in riva al mare?

Azz..... cosa ho fatto....

Mo arriva Odisseo.....

 

[zintolo]

Ma lavorate tutti all'ufficio complicazioni affari semplici? Facciamo una passeggiata..

 

[paraflu3]

Io veramente ho ipotizzato un sistema in cui la pdc trasferisce il calore dal terreno a 10 gradi in un punto a 35 gradi e da qui all'aria esterna a zero gradi .In inverno insomma e un eventuale stirling o altro sarebbe collegato tra 35 gradi e zero gradi.Insomma se quei 10 gradi in meno potevano rendere il tutto auto alimentato almeno finchè le temperature rimangono queste

 

[primus71]

se fuori ci sono 0 gradi e la pompa di calore mi riscalda lo stirling con 4000w termici e lo stesso viene raffreddato con l'aria esterna che è a zero gradi, credo che il "delta T" NON sia uguale... anzi!!! Quindi lo stirling avrebbe il lato freddo a zero gradi e quello caldo ad una temperatura data dai 4000w termici! Sbaglio?

si sbagli
il punto è che continui a pensare che il rendimento della pompa sia fisso, in qualsiasi situazione, invece decresce all'aumentare della temperatura interna, è questa la fregatura.

ciao

 

[paraflu3]

Sono andato a vedere la formula di carnot e se ho fatto bene i conti ,il rendimento di un motore ideale in questo caso è dell'11% ,cioè su 4kwatt 440 watt .Sono soddisfatto lo stesso per aver capito il perchè il sitema nn si autoalimenta.Grazie a chi mi ha ricordato dell'esistenza di monsieur Carnot

 

[primus71]

Quello che chiedevo era ed è: da 4000w termici quanto si può ricavare in un sistema ad hoc? Meno dei 1000 che ci vogliono? Meno ma quanti di meno? Ci sono dei calcoli o lo dite tanto per dirlo?

è proprio questo che non riesci a capire
quello che si può ricavare dipende proprio dalla temperatura a cui sono forniti.
se io ho una caldaia che mi produce vapore a 200 ° riesco ad avere un certo rendimento, se me lo produce a 500° il rendimento sarà meggiore
la caldaia mi produrrà sempre 1 MW termico, supponiamo, ma nel secondo caso riuscirò ad ottenere molta più potenza elettrica
prova a cercare: macchina di carnot

ciao

 

[HAMMURABY]

a meno che usare la termica a bassa resa energetica, ma in quantita',
preriscaldamento nel primo stadio di un generatore termico a DUE stadi:
e magari la temperatura esterna , non sia esterna, ma presa dalla parte all' uscita del vapore.....
nel condensatore (di vapore),

cosi che sia mantenuto un elevato DELTA termico....il FATTORE RESA..

o no??

 

[primus71]

a meno che usare la termica a bassa resa energetica, ma in quantita',
preriscaldamento nel primo stadio di un generatore termico a DUE stadi:
e magari la temperatura esterna , non sia esterna, ma presa dalla parte all' uscita del vapore.....
nel condensatore (di vapore),

o no??

scusa HAMMURABY, ma non stiamo parlando di questo

ciao

 

[primus71]

Capito ma, ancora nessuno ha risposto alla mia domanda: "da 4000w temici quanto ci si può ricavare in energia elettrica?, non importa quanti ne impiego per produrre 4000w temici ". Vorrei solo sapere 4000w termici, quanti w elettrici possono dare! Vorrei sapere solo questo (non so come calcolarlo), sapere da 4000w termici, quanto ci si può ottenere in watt elettrici.

scusami ma a questo punto non so più come spiegartelo

la risposta è: dipende dalla temperatura a cui sono forniti i 4000 watt termici.

dai 4000 watt forniti dalla caldaia a gas di casa, che produce acqua sanitaria, non posso ricavare quasi niente;
dai 4000 watt prodotti da un generatore di vapore, che produce vapore a 600°, posso ricavare anche 2000 watt elettrici

meglio di cosi non so spiegartelo


ciao

 

[tersite3]

Risposta veloce che taglia la testa al toro.
L'efficenza di una macchina che trasformi calore in energia meccanica è legata esclusivamente alle temperature di esercizio della macchina.
La formula è: Rendimento = 1-Ts/Ti Dove Ts è la temperatuta allo scarico ( o temperatura ambiente) Ti è la temperatura che si raggiunge all'interno della caldaia (o camera di scoppio)
Le temperature sono espresse in gradi assoluti ovvero ai centigradi devi aggiungere 273
Esempio: se con una pdc riesci a portare un fluido dalla temperatura ambiente di 15 gradi fino alla temperatura di 100 gradi avrai la possibilità di trasformare questa differenza di temperatura in lavoro meccanico con un rendimento MASSIMO di 0,23.
Il che significa che per essere in pari la tua pompa di calore deve avere un COP di 4,3.
Questo in via del tutto teorica perchè nel calcolo non sono considerati gli attriti e perdite varie.
Se riesci a trovare una pdc che ti porti la temperatura da 15° a 100° con un COP superiore a 4,3 hai fatto bingo, altrimenti no.
I cop favolosi che trovi citati si riferiscono a differenze di temperatura molto più basse.

Scusate l'intrusione
Tersite

 

[HAMMURABY]

sia per la resa della pompa di calore, che scarica di piu se il delta termico e' piu elevato; se la temperatura interna fosse 50C°, la resa sarebbe 00.
cosi', anche nel produrre energia l' importante e' il delta termico......

quindi il moto perpetuo non "sarebbe possibile" , ma forse....

per me' puo essere un ottimo e redditizio sistema per impianto combinato, in cui immettere altre fonti di energia, dato che non esiste da nessuna parte un generatore,
ma sempre una conversione.......in base alle necessita'!!

 

[primus71]

perché pago più con il gas (50 cent a metro) che con una pdc?

con il gas 8metri al giornio in 10 ore x 50 metri (50 cent x8metri fanno 4 euro al giorno) con la pdc la metà! scusatemi!!!

a napoli, dopo un minimo, ma irrisorio.... il gas costa 50 cent al metroq! quasi quasi rispoarmio anche unsando l'elettricità!!!

la caldaia a gas, anche se chiudo i radiatori che no mi servono, comunque ci sono i tubi... se uso un pdc no!!! e spendo la metà!!!

scusami
ma che cavolo c'entra questo?

ciao

 

[Pasqualel]

Secondo me, permettetemi, se volete, di intervenire se volete, sono un ignorante ma provo a esporre i pensieri che ho maturato leggendo questa discussione.. se poi rifiutate di sentire il mio punto di vista cancellate pure e bannatemi.

Io ho pensato ai sistemi di produzione di energia come delle pile, dal momento che l'energia non si crea e non si distrugge, questa può essere semplicemente trasferita ma non può cambiare la sua natura, quindi in natura esistono dei modi per trasformare e accumulare energia per poi trasferirla.

In realtà noi non siamo in grado di produrre energia ma possiamo solo trasformarla ma non consumarla.

Detto questo, in natura il nostro sistema è perennemente cosparso e intrinso di energia, il problema è che non tutte le forme di energia sono a noi accessibili e facilmente o direttamente utilizzabili da noi umani.

Detto questo, ho pensato alle pile o ai trasformatori, il discorso è diverso ma ci sono delle affinità:

due pile in serie erogano una potenza maggiore, due pile in parallelo erogano la stessa potenza non in intensità ma in maggior "distribuzione" di energia.
trasformatori: un trasformatore può ottenere più potenza o meno potenza ma a scapito degli amper (intensità) e della durata (amper orari), con due trasformatori in serie otteniamo il doppio della potenza, detto questo, noi arriviamo quasi per certo a un pensiero:

parlando di energia non abbiamo a che fare con diverse entità ma con la stessa identica cosa, entità (forse da definire meglio rispetto alle definizioni della fisica classica e quantistica) che è più o meno "resa stabile, fruibile, maneggiabile, utilizzabile" in certe condizioni attraverso un altra fruibilità, maneggiabilità, utilizzo di se stessa, ovvero, che voglio dire: per tenere l'energia ferma in una batteria occorre energia, così come per convogliare l'energia in un trasformatore occorre energia...
Per produrre un cavo di rame occorre energia.. per produrre e mettere a punto un conduttore, un accumulatore o un trasformatore occorre energia, che sia la nostra energia meccanica, delle nostre braccia, dei nostri strumenti, ma occorrono anche processi chimici e fisici in cui entrano in gioco altre quantità di energia..

Per fare qualsiasi cosa occorre energia!
Ergo, non possiamo prescindere da fatto che l'energia è libera e infinita, altrimenti possiamo persino ammettere che siamo "morti ma viventi".. se siamo vivi consumiamo una fonte di energia e moriamo quando non siamo più in grado di attingerne, ergo, attingiamo da una forma di energia infinita.. o forse quando moriamo ne attingiamo in un altro modo o altra maniera ma non è negli scopi di questo discorso stabilire e capire che succede dopo che moriamo...

Quanto questa poi sia razionalmente spiegabile, con le leggi della fisica classica o quantistica, non ci interessa ma dobbiamo pensarlo altrimenti siamo "morti" mentalmente..

A noi interessa capire: come noi, con i nostri mezzi, possiamo razionalmente e concretamente attingere da questa energia?

Attraverso la fisica classica e quella quantistica, quindi bene.

Il problema è che non possiamo fermarci alla fisica classica e quantistica per prinicipio, dobbiamo considerarla con la sua importanza ma non fermarci a lei per "prinicipio".

Non so se ho parlato bene ma spero di aver mosso degli spunti di riflessione per lavorare.

Ricordiamo in fondo che abbiamo scoperto le leggi della scienza sperimentando e mettendoci alla prova ma non ci sono state donate così come sono e le leggi scientifiche non sono DOGMI, bensì, cose provabili e verificabili da tutti, proprio per questo accettate come leggi.

Solo che oggi siamo più abituati a "imparare a memoria" che sperimentare e verificare con le nostre mani e i nostri occhi, non siamo più in grado di aver il coraggio di mettere alla prova quello che ci insegnano per certo, ma ci dimentichiamo che una cosa diventa certa solo quando la sperimentiamo concretamente e seriamente nella NOSTRA REALE vita, e non in un campo immaginario della mente dove accumulare nozioni... potremmo fare una gran confusione tra il dire e il fare...
Ci dimentichiamo che se sappiamo fare e FACCIAMO possiamo anche dire, ma se sappiamo solo dire non è detto che sappiamo fare..

 

[Valmax]

Per fare qualsiasi cosa occorre energia!
Ergo, non possiamo prescindere da fatto che l'energia è libera e infinita, altrimenti possiamo persino ammettere che siamo "morti ma viventi".. se siamo vivi consumiamo una fonte di energia e moriamo quando non siamo più in grado di attingerne, ergo, attingiamo da una forma di energia infinita.. o forse quando moriamo ne attingiamo in un altro modo o altra maniera ma non è negli scopi di questo discorso stabilire e capire che succede dopo che moriamo..

L'energia non è ne' libera ne' infinita. Più semplicemente un quantitativo immenso di energia è custodito all'interno del quantum spaziotemporale che chiamiamo universo. Di tale quantitativo possiamo assorbire e trasformare, per ora, solo quella che viene dalle interazioni col nostro mondo (alimentazione, idratazion) ed il sole. L'energia proveniente dal cosiddetto 'effetto casimir' si manifesta solo su scala infinitesima, e questo la rende inutilizzabile ai nostri scopi.