salve,è da circa un anno che seguo il forum,sono un appassionato di meccanica e fai da te.ho trovato interessantissime le discussioni riguardo i motori stirling.seguendo le varie discussioni mi pare di aver capito che son tutti concordi nel dire che questi motori per poter funzionare devono ridurre gli atriti il più possibile.secondo mè questo è valido solo per i vari giocattoli che si vedono in giro, il problema è un altro,prendiamo ad esempio il motore stirling della tedesca "solo"con 180cc fa andare un generatore di 5KW,prestazioni difficili da ottenere per i classici generatori normali,e di atriti in quel motore mi pare ce ne siano parecchi visti i doppi pistoni,i vari elementi di tenuta,il compressore ecc. ecc.le discussioni andrebbero spostate verso che tipo di materiali si possono trovare in commercio oggi che possano essere usate su questi motori.ho letto che chi voleva sperimentare qualcosa più di un gicattolo era indirizzato a modificare un compressore o un motore tipo rasaerba...però questi motori non sono per niente adiabatici,e quindi quando nella migliore delle ipotesi funzionano avranno rendimenti bassi,visto che motori e compressori sono studiati per smaltire il calore,nello stirling invece abbiamo una parte che riceve calore e una che poi lo cede,ma una volta scaldato il gas bisogna fare il possibile per produrre il lavoro senza rafreddarlo o sbaglio?quindi molte delle parti andranno costruite con materiali adiabatici giusto?altro problema di un motore normale sono le perdite che si hanno tramite le fasce elastiche,seppur minime ci sono ancora,il problema nello stirling si può risolvere mettendo in pressione tutto il basamento e rendendo il tutto ermetico,così facendo non si avrebbero perdite di gas verso ll'esterno e le fascie elastiche e i raschiaolio avrebbero la loro lubrificazione assicurata.quì però mi sorge un dubbio che vorrei chiedere a voi che siete molto più esperti,ci sarebbe anche una minima parte di trafilamento di olio che a contatto con la parte calda del motore si carbonizerebbe e incrosterebbe il motore,in un motore normale il problema è minore perchè l'olio bruciato viene espulso con i gas di scarico,ma in un motore chiuso ermeticamente?cosa si potrebbe fare?avevo pensato di isolare i pistoni e farli lavorare a secco,ma dove le trovo delle tenute che lavorino a secco e riescano a sopportare svariate decine di bar?perchè lunico modo per poter ottenere potenze decenti l'unico modo è lavorare a pressioni elevate,o sbaglio?la tedesca solo,lavora a 18 bar col suo motore .quindi riassumendo da quello che ho potuto capire bisognerebbe trovare dei pistoni adiabatici per non disperdere il calore immagazzinato nei gas,materiali altamente conduttori per quanto riguarda la parte che scalda il gas e per quella che la raffredda,e sopratutto elementi di tenuta altamente performanti che possano essere utilizzati anche a secco,spero di aver dato dei spunti di riflessione,e sopratutto se qualcuno sà dove poter trovare questi tipi di materiali.salutoni a tutti,e scusate se ho scritto degli strafalcioni,ma sono nuovo,grazie
motore stirling
- Autore discussione kx18
- Data d'inizio
meccatronico
Member
Però la cosa mi ha appasionato , perchè da quello che leggo i problemi da superare sono i materiali e le tenute.
Per risolvere questi problemi occorre avere una forte esperienza in meccanica infinitesimale, oltre ad esperienze in dilatazione termiche.
Questi problemi li ho gestiti per molti anni, e li gestisco tuttora scambiandoci esperienze con un gruppo di amici e colleghi molto affiatati, sia Italiani che Tedeschi e Russi, Svizzeri e Australiani ( I classici cervelli o intelligenze Italiane scappate all'estero perchè quì in Italia non avevano prospettive) Se si realizza questo motore in un sistema affidabile, lo vedo molto bene inserito nel settore della microgenerazione in luoghi isolati e perchè no anche in abitazioni private, questo poi è tutto da valutare, prima di vendere la pelle dell'orso bisogna catturarlo
Di solito amo fare la sintesi, primo costituire un gruppo affiatato poi con il contributo tecnico di tutti mettere in opera questa entità astratta chiamata stirling, farla funzionare, poi tutti i discorsi sono aperti.
Se la curiosità ti ha spinto quì ti auguro di trovare tutti i supporti per realizzarlo se questo è il tuo intento, ciao
Meccatronico
meccatronico
Member
Meccatronico
Beh si, naturale. Però ho notato che molti si concentrano su tutte ste robe, senza neanche cominciare un modellino. Son tutte cose secondarie, per prima cosa occorrerebbe studiare il modo più semplice per costruirne uno, magari utilizzando pezzi già presenti sul mercato, e, dagli sfasciacarrozze magari
ciao meccatronico,ciao gyuse,io il modellino volevo infatti costruirlo,ho anche in mente come,tra l'altro volevo cosruire il basamento in modo da poter sperimentare varie soluzioni che ho in testa,il vero problema è dove poter reperire questi materiali,vistoche sul mercato se ne trovano a bizzeffe,solo che hanno un uso un pò differenteper quello che occorre al motore stirling.prendiamo le fasce elastiche,tutti dicono che hanno atriti enormi...avete mai provato quelle dei motori da cross 2T?(e sì,il mio soprannome deriva dal cross)hanno un atrito irrisorio,il punto è che non so quanto possano durare in assenza di lubrificante.i cilindri normali inoltre sono fatti per smaltire calore,a noi invece serve adiabatico,come del resto i pistoni,il problema non è quindi trovare pistoni cilindri fasce ecc ecc,il problema è che quello che si trova in giro è stato progettato per un uso sostanzialmente differente,infatti se in comune c'e trattenere i gas e ridurre al minimo gli atriti,dalla parte opposta abbiamo materiali molto permeabili termicamente,a noi serve invece che siano adiabatici,è sui scambiatori di calore che invece serve il massimo della permeabilità.altrimenti si avranno prototipi come quelli già visti in giro,che a fronte di circa 500cc producono da si e nò500W,ieri mi son riguardato il sito della solo,con 160CC arrivano a generare fino a9KW,mi sembra evidente la differenza nel poter utilizzare i materiali nel posto giusto,e sopratutto mettere in pressione il motore
P.S.mi son dimenticato i saluti. ciao
P.S.mi son dimenticato i saluti. ciao
meccatronico
Member
Ok premessa questa vicinanza geografica, io sabato 12 e domenica 13 ho organizzato una riunione per discutere sulla fattibilità di questo tormentone chiamato stirling
Però tutto sommato non mi dispiasce se le burocrazie hanno prodotto la fuga dei cervelli all'estero ora basta riunirli e fare quello che si deve fare senza troppi pregiudizi, infatti molti di questi sono interessati a questa iniziativa però la difficoltà di trovare un volo per rientrare in questo periodo non è facile.
In tutti i casi il sasso è stato gettato in seguito penso che anche loro entreranno nel gruppo dando il loro contributo alla costruzione dell'utopia per molti e opportunità per altri.. ciao
Meccatronico
CITAZIONE (kx18 @ 6/1/2008, 13:57)
ciao meccatronico,ciao gyuse,io il modellino volevo infatti costruirlo,ho anche in mente come,tra l'altro volevo cosruire il basamento in modo da poter sperimentare varie soluzioni che ho in testa,il vero problema è dove poter reperire questi materiali,vistoche sul mercato se ne trovano a bizzeffe,solo che hanno un uso un pò differenteper quello che occorre al motore stirling.prendiamo le fasce elastiche,tutti dicono che hanno atriti enormi...avete mai provato quelle dei motori da cross 2T?(e sì,il mio soprannome deriva dal cross)hanno un atrito irrisorio,il punto è che non so quanto possano durare in assenza di lubrificante.i cilindri normali inoltre sono fatti per smaltire calore,a noi invece serve adiabatico,come del resto i pistoni,il problema non è quindi trovare pistoni cilindri fasce ecc ecc,il problema è che quello che si trova in giro è stato progettato per un uso sostanzialmente differente,infatti se in comune c'e trattenere i gas e ridurre al minimo gli atriti,dalla parte opposta abbiamo materiali molto permeabili termicamente,a noi serve invece che siano adiabatici,è sui scambiatori di calore che invece serve il massimo della permeabilità.altrimenti si avranno prototipi come quelli già visti in giro,che a fronte di circa 500cc producono da si e nò500W,ieri mi son riguardato il sito della solo,con 160CC arrivano a generare fino a9KW,mi sembra evidente la differenza nel poter utilizzare i materiali nel posto giusto,e sopratutto mettere in pressione il motore
P.S.mi son dimenticato i saluti. ciao
ciao meccatronico,ciao gyuse,io il modellino volevo infatti costruirlo,ho anche in mente come,tra l'altro volevo cosruire il basamento in modo da poter sperimentare varie soluzioni che ho in testa,il vero problema è dove poter reperire questi materiali,vistoche sul mercato se ne trovano a bizzeffe,solo che hanno un uso un pò differenteper quello che occorre al motore stirling.prendiamo le fasce elastiche,tutti dicono che hanno atriti enormi...avete mai provato quelle dei motori da cross 2T?(e sì,il mio soprannome deriva dal cross)hanno un atrito irrisorio,il punto è che non so quanto possano durare in assenza di lubrificante.i cilindri normali inoltre sono fatti per smaltire calore,a noi invece serve adiabatico,come del resto i pistoni,il problema non è quindi trovare pistoni cilindri fasce ecc ecc,il problema è che quello che si trova in giro è stato progettato per un uso sostanzialmente differente,infatti se in comune c'e trattenere i gas e ridurre al minimo gli atriti,dalla parte opposta abbiamo materiali molto permeabili termicamente,a noi serve invece che siano adiabatici,è sui scambiatori di calore che invece serve il massimo della permeabilità.altrimenti si avranno prototipi come quelli già visti in giro,che a fronte di circa 500cc producono da si e nò500W,ieri mi son riguardato il sito della solo,con 160CC arrivano a generare fino a9KW,mi sembra evidente la differenza nel poter utilizzare i materiali nel posto giusto,e sopratutto mettere in pressione il motore
P.S.mi son dimenticato i saluti. ciao
Complimenti per l'intuizione vedo che hai fatto la sintesi dei problemi da risolvere
Meccatronico
ChiappoLele
New member
Salve,
premetto che non sono un esperto di stirling, mi sono limitato alle letture fondamentali.
vorrei fare un piccolo appunto sulla questione attriti, pressioni e prestazioni, anche se forse questa non è la sede approprita.
-L'attrito dei segmenti nei motori endotermici e per similitudine anche in quelli stirling (suppongo) non è quello che si sperimenta empiricamente a "mano" facendo ruotare il manovellismo, la tenuta è assicurata dal differenziale di pressione nella camera di scoppio, i gas combusti insinuandosi nella cava del pistone dietro al segmento lo fanno "espandere" e lo premono contro la camicia.
-Dalla letteratura se si vuole salire con il rapporto potenza/volume non sono i 20 bar che devono far riflettere ma i 200 medi di picco che ad esempio si hanno nel philips 4-215 da 120 kW.
premetto che non sono un esperto di stirling, mi sono limitato alle letture fondamentali.
vorrei fare un piccolo appunto sulla questione attriti, pressioni e prestazioni, anche se forse questa non è la sede approprita.
-L'attrito dei segmenti nei motori endotermici e per similitudine anche in quelli stirling (suppongo) non è quello che si sperimenta empiricamente a "mano" facendo ruotare il manovellismo, la tenuta è assicurata dal differenziale di pressione nella camera di scoppio, i gas combusti insinuandosi nella cava del pistone dietro al segmento lo fanno "espandere" e lo premono contro la camicia.
-Dalla letteratura se si vuole salire con il rapporto potenza/volume non sono i 20 bar che devono far riflettere ma i 200 medi di picco che ad esempio si hanno nel philips 4-215 da 120 kW.
meccatronico
Member
ciao Meccatronico
ciao gyuse,quel motore è quello che circola da molto tempo nel forum,è tedesco,e ti vendono il modello già fatto,oppure il cd con tutti i dati per costruirlo....a me piacerebbe puntare più in alto,solo che con le conoscenze a mia disposizione non sò se riesco a fare neanche quello,ho in mente 2 o3 progetti che tempo permettendo proverò a relizzare,intanto sto ravanando per il web in cerca dei vari materiali da poter utilizzare,il problema è sempre il solito,non è difficile fare un cilindro perfetto dimensionalmente,il problema è trovare il materiale giusto per realizzarlo...stavo pensando alla ceramica...
saluti
Furio57
Active member
Ciao a tutti
Ciao kx18 mi sembra che per fare molto rischi di non fare nulla! Ti ricordo che stirling funzionanti di diversi cavalli costruiti nell'ottocento fino ai primi del novecento erano costruiti coi materiali "scadenti" dell'epoca: ferraccio e ghisa quindi non mi preoccuperei tanto dei materiali, qualsiasi materiale comune moderno è sicuramente di molto superiore al migliore "antico".
Un bel cilindro da usare già fatto e ben usabile per un stiling medio è quello del 500 falcone anche quello del WW maggiolino o maggiolone, ovviamente per una configurazione BETA
Salutoni
Furio57
CITAZIONE (kx18 @ 6/1/2008, 20:41)
ciao gyuse,quel motore è quello che circola da molto tempo nel forum,è tedesco,e ti vendono il modello già fatto,oppure il cd con tutti i dati per costruirlo....a me piacerebbe puntare più in alto,solo che con le conoscenze a mia disposizione non sò se riesco a fare neanche quello,ho in mente 2 o3 progetti che tempo permettendo proverò a relizzare,intanto sto ravanando per il web in cerca dei vari materiali da poter utilizzare,il problema è sempre il solito,non è difficile fare un cilindro perfetto dimensionalmente,il problema è trovare il materiale giusto per realizzarlo...stavo pensando alla ceramica...
saluti
ciao gyuse,quel motore è quello che circola da molto tempo nel forum,è tedesco,e ti vendono il modello già fatto,oppure il cd con tutti i dati per costruirlo....a me piacerebbe puntare più in alto,solo che con le conoscenze a mia disposizione non sò se riesco a fare neanche quello,ho in mente 2 o3 progetti che tempo permettendo proverò a relizzare,intanto sto ravanando per il web in cerca dei vari materiali da poter utilizzare,il problema è sempre il solito,non è difficile fare un cilindro perfetto dimensionalmente,il problema è trovare il materiale giusto per realizzarlo...stavo pensando alla ceramica...
Ciao kx18 mi sembra che per fare molto rischi di non fare nulla! Ti ricordo che stirling funzionanti di diversi cavalli costruiti nell'ottocento fino ai primi del novecento erano costruiti coi materiali "scadenti" dell'epoca: ferraccio e ghisa quindi non mi preoccuperei tanto dei materiali, qualsiasi materiale comune moderno è sicuramente di molto superiore al migliore "antico".
Un bel cilindro da usare già fatto e ben usabile per un stiling medio è quello del 500 falcone anche quello del WW maggiolino o maggiolone, ovviamente per una configurazione BETA
Salutoni
Furio57
grazie mille del consiglio furio57,è da circa un anno che quando trovo qualche motore da rasaerba lo porto a casa per esperimenti...con mio padre che continua a guardarmi e scuotere la testa,sono riuscito a salvarne un paio ed è con quelli che intanto voglio cominciare,solo che non ho molto tempo a disposizione,intanto sto atrezzando l'officina,ho una fresa e a breve mi arriva il generatore per farla funzionare.di sicuro comincerò anche io con i classici pistoni cilindri di derivazione motociclistica.anzi visto che di esperienza quì ne hai da vendere,secondo te quanto possono durare delle fasce elastiche lavorando a secco?hai mai potuto mettere le mani sul motore della tedesca "solo"?che diavolo di tenute usano nei loro pistoni? ciao
ChiappoLele
New member
Se qualcuno dovesse usare il cilindro del Falcone almeno si assicuri che sia del Nuovo Falcone degli anni 70 altrimenti commetterebbe un sacrilegio.
Come indicazione sulle pressioni ho citato un motore realizzato alla fine degli anni 70 (non ho calcolato 200 bar medi che pressioni di picco comportino), sicuramente pensando ad un ipotetico motore si è più che tentati da pressioni maggiori, tuttavia è questione di pro e contro. 200 bar medi consentono inoltre in R&D di provare agevolmente gas diversi (attacchi la bombola e via).
Credo che la realizzazione di un motore con pressioni elevate costringa a configurazioni stagne come i generatori realizzati dalla Nasa.
Come indicazione sulle pressioni ho citato un motore realizzato alla fine degli anni 70 (non ho calcolato 200 bar medi che pressioni di picco comportino), sicuramente pensando ad un ipotetico motore si è più che tentati da pressioni maggiori, tuttavia è questione di pro e contro. 200 bar medi consentono inoltre in R&D di provare agevolmente gas diversi (attacchi la bombola e via).
Credo che la realizzazione di un motore con pressioni elevate costringa a configurazioni stagne come i generatori realizzati dalla Nasa.
buongiorno,cercando nel web ieri ho trovato delle "paste lubrificanti"in grado di resistere fino a 1700°,non è un errore,è scritto proprio 1700°,altre invece resistono fino a 1400° e 1200°,dovrebbero dare un bell'aiuto alle tenute in un motore ermetico,voi che ne pensate?
ciao a tutti
ciao a tutti
L
Lawrence
Guest
Se è per parlarne "no problem" ma se volete fare qualche prova state attenti a ciò che fate. 200 Kg/cmq non sono bazzecole, nè temperature intorno ai 1700°C. Si fa presto a farsi del male inutilmente. Un contenitore chiuso con dentro un gas a 20Kg/cmq a 25°C se riscaldato oltre i 50°C può esplodere perchè si sono superati i limiti di cedimento delle saldature o dei materiali. Una bombola da gas che sopporti realmente 200Kg/cmq è di 10mm di spessore realizzata in acciaio speciale, saldata da personale qualificato, con le saldature radiografate e certificate, poi provata idraulicamente per essere sicuri.
Quindi, se parlate tanto per parlare di massimi sistemi lasciando la manovalanza ad eventuale personale qualificato va bene. Ma se volete passare dalle parole ai fatti state attenti a ciò che fate.
In ultima analisi, non occorre un motore che giri caldo a 1700°C, oltre i 120°C qualsiasi motore non va. I gas di combustione raggiungono quelle temperature, non il motore.
Quindi, se parlate tanto per parlare di massimi sistemi lasciando la manovalanza ad eventuale personale qualificato va bene. Ma se volete passare dalle parole ai fatti state attenti a ciò che fate.
In ultima analisi, non occorre un motore che giri caldo a 1700°C, oltre i 120°C qualsiasi motore non va. I gas di combustione raggiungono quelle temperature, non il motore.
Già anche a me 200 atmosfere sembrano davvero esagerate
Io starei sulle 10, ma anche meno, ricordando che questa pressione può raddoppiare , triplicare o più, in base alla temperatura.
E poi cerchiamo di pensare a cose fattibili, poi ci si può sbizzarrire.
Io vorrei costruire un semplice cilindro-pistone per il displacer, che non richiede precisioni esasperate, e collegarlo ad un normale pistone-cilindro motoristico, o meglio userei un compressore di frigorifero, ne ho recuperato 2, anche uno bicilindrico di condizionatore. Il secondo in particolare, ha un bassissimo attrito, e la tenuta è piuttosto buona. Naturalmente ci sarà qualche perdita nel tempo, per cui bisogna pensare ad un sistema che ricarichi il gas perso automaticamente.
Per le esigenze casalinghe, credo che come inizio, sia più che sufficiente no?
E poi cerchiamo di pensare a cose fattibili, poi ci si può sbizzarrire.
Io vorrei costruire un semplice cilindro-pistone per il displacer, che non richiede precisioni esasperate, e collegarlo ad un normale pistone-cilindro motoristico, o meglio userei un compressore di frigorifero, ne ho recuperato 2, anche uno bicilindrico di condizionatore. Il secondo in particolare, ha un bassissimo attrito, e la tenuta è piuttosto buona. Naturalmente ci sarà qualche perdita nel tempo, per cui bisogna pensare ad un sistema che ricarichi il gas perso automaticamente.
Per le esigenze casalinghe, credo che come inizio, sia più che sufficiente no?
ciao lawrence,io non ho nessuna intenzione di mettere in pressione il motore a 200 bar,pensavo di salire gradualmente fino a 10,e se funziona magari arrivare a venti,non di più,per quanto riguarda le temperature non voglio far diventare rosso l'acciaio....e nemmeno arancione tendente al bianco,quando mettevamo in forno i pezzi da temprare prendevano quel colore.il punto è che,nei motori endotermici,fatti di alluminio,materiale che arrivato ad una certa temperatura perde gran parte delle sue caratteristiche meccaniche,ora non ricordo di preciso a che temperatura ma se non erro mi pare sia intorno a 300°,coreggetemi se sbaglio,beh',smontando i motori olio carbonizzato se ne trova parecchio sulle facce dei pistoni,sia supriore che inferiore,in camera di conbustione ecc. ora dovendo noi scaldare il scambiatore di calore, stavo solo cercando che tipo di lubrificante si potesse usare senza che vengano a crearsi lacche,depositi carboniosi e quant'altro possa accorciare la durata delle fasce elastiche,che secondo me quelle per motori endotermici,sopratutto quelle per motori da competizione tipo 2T siano molto adatte visto il loro esiguo atrito e la loro durata enorme....70 ore possono sembrare poche ma se si pensa che lavorano a 12.000 giri e incontrono le luci dei travasi ad ogni giro...oppure quelle motociclistice 4T.ciao a tutti
ciao gyuse,compressori da frigoriferi non ne ho mai aperti,non so come sono fatti,ma mi hai messo la pulce nell'orecchio.me ne procoro uno e guardo come sono fatti,ciao e grazie dell'idea
ciao gyuse,compressori da frigoriferi non ne ho mai aperti,non so come sono fatti,ma mi hai messo la pulce nell'orecchio.me ne procoro uno e guardo come sono fatti,ciao e grazie dell'idea
Furio57
Active member
Ciao a tutti
Ciao Chiappolele bentrovato perchè mai? Su ebay lo vendono a 139 euro con il pistone e spinotto, e 10 euro di spedizione mi pare un buon prezzo no?
Cilindro Falcone 500
Cilindro nuovo Falcone 500
Salutoni
Furio57
CITAZIONE (ChiappoLele @ 7/1/2008, 11:44)
Se qualcuno dovesse usare il cilindro del Falcone almeno si assicuri che sia del Nuovo Falcone degli anni 70 altrimenti commetterebbe un sacrilegio...
Se qualcuno dovesse usare il cilindro del Falcone almeno si assicuri che sia del Nuovo Falcone degli anni 70 altrimenti commetterebbe un sacrilegio...
Ciao Chiappolele bentrovato perchè mai? Su ebay lo vendono a 139 euro con il pistone e spinotto, e 10 euro di spedizione mi pare un buon prezzo no?
Cilindro Falcone 500
Cilindro nuovo Falcone 500
Salutoni
Furio57